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□采访／整理 本报驻京记者 夏榆
不能和19世纪比
沈大力 学者、作家
这么多年我一直在怀念一个叫罗布莱斯的法国人。罗布莱斯是法国龚古尔文学奖评委，法兰西文学院院士，是加缪的朋友。
我最早是在法国雕刻大师贝尔蒙多的书坊里遇见到他。贝尔蒙多是法兰西研究院的美术院士，当时正应法国铸币局之邀，完成罗布莱斯的铜质头像，还要为他塑一座胸像。他和我在贝尔蒙多的画坊晤面，我当时是联合国教科文组织的国际职员，从那时候开始我们产生了兄弟般的情谊。罗布莱斯把我和加缪、穆鲁－斐拉文一起合称为他最好的三兄弟，我很感谢也很珍视。
罗布莱斯一直对中国怀有很深的感情。1935年夏，罗布莱斯读了马尔罗的《人类的境遇》，就萌生出目睹中华大地上发生的“深刻变化”的想法。他不远万里，从马赛出发，直奔云南，想从云南进入中国苏区，但中途染病，被迫折返。1981年，中国青年艺术剧院公演罗布莱斯享誉世界的名剧《蒙塞拉》，中国剧协邀请作者访华，圆了他当年的旧梦。
1985年罗布莱斯再度访华，他对西藏怀有深重的情结。1985年他到中国，周扬接见他，我为他们做翻译，周扬就希望他去西藏。罗布莱斯就到了西藏，是1949年之后第一个进入西藏的西方作家，回到巴黎以后他就写了《西藏之路》。这部书在当年的圣诞节出版，一时间成为畅销书。法国电视2台经常播出西藏问题的讨论，那样的讨论经常会引起激烈的争论。有一次有人在电视台批评说，中国在西藏解放以后就没有建造过一所医院。罗布莱斯就给电视台打电话，他问那些做节目的人说：你们这样说有什么凭据吗？你们去过西藏吗？我去了，你们看到的那张照片的后边就是一家医院，这家医院我去过，你们去过吗？电视台的工作人员跟他道歉说：对不起，我们都没去过西藏，这张照片不知道是谁拍的，我们是按他的说法说。
法国电视2台的著名主持人比沃由此而做了一期特别节目：《西藏之路》，使西藏以更为真实的面貌出现在法国公众面前。
法国作家里边罗伯－格里耶也是我熟悉的，在我到巴黎的时候他刚刚进入法兰西文学院。
前几年我请他做过报告。我比较欣赏这个人的坦率，他说：“我靠丑闻出名。”
罗伯－格里耶说“我写了多少年的小说，谁都不给我出版，到处给我退稿。”到处退稿十多年他还能继续写也算有股倔劲儿。他说有一年他拍了部电影叫《去年在马里昂巴》，现在这部电影成了经典，哪位导演要不知道这个就不得了。但是当年罗伯－格里耶拍出这部电影的时候都被人骂，到处拒绝，没人想要，他就把电影的拷贝扔到废物堆里。有一个朋友去看他问他最近在干什么呢，他说我拍了一部电影，朋友说拿出来看看，然后就找了一个地方放，演完以后大家齐声谴责，说这叫什么破玩意儿。一传出去，就引起很多人的好奇，拿来看，好家伙一下就在巴黎的电影界轰动了。
但是罗伯－格里耶在法国没有读者，一般读者看不懂他的书，他就是追求新奇，写一部就要跟前一部不一样。我知道他去了苏联，就问他对苏联感觉怎么样，我说：你的新小说是不是就像戈尔巴乔夫的改革？他说对了，我就是想改革，为了改革而改革。但是有的时候因为改革而失掉江山。
西蒙得了诺贝尔文学奖，同样是法国新小说派的作家，他的小说还是有情节的。但是西蒙得了诺贝尔奖法国读者很好奇，他怎么能得诺贝尔奖呢？他种葡萄的，就这么一个人，没得奖以前他的书印数少得可怜，放在书店里很少有人买，一得奖，好家伙，满世界都是他的书。还有杜拉斯，罗布莱斯在龚古尔文学奖评选的时候投了杜拉斯，投完票的那天，他请我吃饭，龚古尔文学奖的评委有10个人，我问罗布莱斯：杜拉斯怎么样？为什么会投她的票？罗布莱斯说：纯粹是为了照顾她，我们可怜她，因为她酗酒，不可救药，我们想她这辈子完了。给她这个奖可以给她一个安慰。他这样说：她就是密特朗的情妇。
龚古尔文学奖是法国最具权威的奖，但现在这个奖跟当初的宗旨有了很大的出入，现在也不能说完全独立，不能说没有操纵、没有交易。每个出版社都想自己的书获龚古尔文学奖。虽然龚古尔文学奖的奖金只有50法郎，但一部书在法国出版一般只印两三千册，要是获龚古尔奖的话就不一样，出版社会大量发行获奖作品，经常是几万几十万。这样的话每年在评奖期间都会有很激烈的竞争。
法国很少有作家可以靠版税生活。米歇尔·图尼埃被誉为当代的巴尔扎克，图尼埃是可以靠稿费活着，他的版税是20％，一般作家能拿到8％就算不错了。法国作家太多了，现在最红的是米歇尔·图尼埃，但他现在的写作已经失去节制。他的代理让我翻译他的作品，我说这样的小说不能翻译，在中国不能出版。他的小说不只是淫秽，简直是色情，写主人公在泰国嫖妓的经历，但他的书在法国红得不得了，电视台、报纸狂轰滥炸。
和当代法国作家比起来，19世纪那些已经成为经典的作家更令人怀念。他们对中国文学和中国作家产生过深刻的影响。
雨果二百周年诞辰的时候，我应邀赴作家的家乡贝桑松，参加在雨果故居举行的雨果纪念牌揭幕典礼和法国文化部组织的大型文艺晚会，目睹了法国公众怀念雨果的盛况。这位文豪已经成为法兰西的“民族丰碑”。中国人永久会感激雨果，他是少有的一位西方作家，曾经凛然站出来谴责英法联军火烧圆明园的野蛮暴行。雨果临终的时候要求友人在他的墓碑刻上他最后的祈望：“我们祈求未来的是正义，不是复仇。”
经历“别人的历史”
李锐 作家
年轻的时候特别喜欢雨果，现在更喜欢加缪。
我当年对雨果几乎有点狂热。记得读的雨果第一本小说是《巴黎圣母院》，书角反卷，封面和最后结尾的部分已经撕了，竖排版的繁体字。是插队之前，记不清从哪里转借来的。这本书读得我热血沸腾。没能看见最后结尾的一页，让我遗憾了很长时间。后来到处找雨果的书看，《悲惨世界》、《九三年》、《海上劳工》、《笑面人》都读过。《悲惨世界》和《九三年》都是在“文革”当中找到的，至今还记得那些惊心动魄、难以忘怀的段落和描述。
随着“文革”的经历和年龄的增长，我现在更喜欢加缪。雨果和加缪，一个是传统浪漫主义的代表，一个是现代主义的代表；一个热情澎湃、恣意放纵，一个冷眼看世、零度叙述。这一热一冷，也恰好是人生不同阶段的不同心境吧。我想，在经历了世界大战和“文革”这样的浩劫之后，我已经很难再把人性和浪漫主义放到永恒的台座上去赞美。浩劫对历史，对人类本身产生了无法挽回的摧毁、伤害和暴露。你无法否认如此残忍丑恶的暴露。
到巴黎之前，法国文学和法国作家在我的记忆可不是一句话能说清楚的。
法国作家和法国文学本身就是丰富多彩的，更何况法国文学也在不停地变化。拉伯雷笔下的法国文学和巴尔扎克、左拉、雨果、福楼拜、普鲁斯特笔下的法国文学就各自大不一样，到了萨特和加缪又是完全不同的面貌了，如果再看看西蒙、罗伯－格里耶、昆德拉，你简直就没法下嘴说这件事了。但是有一条是不能否认的：许多个世纪以来，一直到上世纪七八十年代，法国文学和艺术一直以它自身巨大的创造力和不断变化影响着和引领着世界文学的潮流。有人可能会说“你说的世界文学的潮流是欧洲中心主义的潮流”。不错，法国和英国一样，曾经是欧洲殖民大国，所谓欧洲中心主义的偏见当然是法国历史的一部分，但别忘了，那不是全部历史。就像我们当年盛唐的诗歌一样，在所谓“华夏中心”的历史之外，唐代的诗歌是人类历史上最为辉煌的艺术成就之一，这是不能否认的。正是这些最杰出的文学艺术打破了历史的局限，给人的精神和情感留下了可以从历史的奴役下出逃的缺口。所谓历史也因此而变得有所不同。
自从上个世纪初的白话文运动以来，中国现当代作家、现当代文学无不受到法国文学深刻的影响，所谓“德先生”“赛先生”不正是来自欧洲大陆，来自法兰西吗？所谓巴黎公社的暴力革命，传遍世界的《国际歌》不也是来自法兰西吗？当我们自以为是自己创造了“自己的历史”的时候，当我们否定自己文化的革命和暴力的时候，回头一看，源头却往往在别处。一个半世纪以来，中国被卷入现代化、全球化的大潮，正在一次又一次身不由己地在自己身上经历着“别人的历史”，也正在一次又一次深刻地改变、丰富着世界的历史。法国和中国都是有着悠久历史传统的国家。当现代化、后现代化、后后现代化一次又一次自以为是地淹没了传统的时候，传统却也在意想不到的地方突然冒出来改变了历史的流向。
在图书沙龙上和我对谈的法国作家有一个中文名字：佛楼定。我们对谈的话题是我的长篇小说《无风之树》。让我深有感触的是，他完全是从文学艺术的角度，而不是从所谓“社会调查”或“文化优势”的角度来理解我的小说。他因为被感动而理解到小说中人性的深度；他因为被吸引而体会到语言变化的丰富性，他提出的种种问题让我感到一种深刻的文学理解和生动的艺术体验。即便是和一些中国的读者比较，他也是一位好读者。
在法国，你能强烈地感受到人们对艺术对文学，有一种无法改变的崇尚和喜爱。这种崇尚和喜爱似乎不是来自教养和矜持，而来自生活本身，因为艺术和文学是人们日常生活中不可剥夺的一部分。至今巴黎的一些咖啡馆和酒吧还保持了朗读文学作品的传统。我听说有一家咖啡馆自从二战结束以来，每天晚上要请一位话剧演员来朗诵一两页小说，这是一部多卷本的长篇小说，几十年来一直在念，一直到现在，这部小说还没有念完。这就像当年在我们的茶寮酒肆里说一段书，来一段戏曲清唱。可惜的是，这样的场景，在我们这里已经蜕变成“旅游节目”和“春节联欢晚会”上的佐料。在一个大致正常的社会里，必须要有革命和时髦都左右不了，也铲除不掉的嗜好。
从《茶花女》开始
吴岳添 学者、中国法国文学研究会会长
从1985年12月开始，我在巴黎高等社会科学研究院进修了两年。最早接触法国文学，是在1962年考进南京大学以后，我看到的第一本名著是《茶花女》，当时我只有18岁，所以看得非常入迷，印象很深，觉得法国文学和作家大概都非常浪漫。
到达巴黎以后，近距离地看法国文学和法国作家，消除了对法国作家的神秘感，发现名人也是普通的人。例如《论无边的现实主义》的作者加洛蒂，曾是法共的政治局委员和马克思主义的权威，是许多国家领袖人物的朋友，而且以他这本小册子引起了东西方文艺界的大辩论，我以为恐怕连见他都很不容易。其实他是个和蔼可亲的老头，70多岁了还亲自开车到车站来接我，对中国非常友好。他给我的印象是一个人应该为自己的信仰而奋斗。
我对法国文学在整体上很有好感，很多作品之所以成为名著，就是由于它们继承了法国的人道主义传统，或是体现了法兰西民族乐观幽默的天性。
法国是个文化大国，虽然每年都有通俗的畅销书来吸引读者，但同时也有许多研究古典作家作品的著作，也就是说古今并重，没有偏废。经典作家的作品，在书店里总是放在最醒目的位置，由此体现出对文化的尊重。在一个普通的区图书馆里，我都能随意翻阅中国“文革”中的画册和资料，可见资料是多么齐全，而且没有借阅的限制。
中国文学和中国作家与法国文学和法国作家有着怎样的渊源和精神联系？这是比较文学的大课题，不是一下能说得清的。一般来说，现代的中国作家和文学受法国作家和文学的影响较多，例如从戊戌变法开始就受到了卢梭等思想的影响，“五四”时期的诗人受到法国象征主义诗歌的影响，以及从1898年林纾翻译《茶花女》开始，一个世纪以来翻译了无数的法国名著，对我国几代人的思想、对中国作家的写作都产生了很大的影响。
创建时间：2005…3…17
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从市场伦理角度理解西方文明
南方周末 2004…04…22 15：35：08
《敬业———美国员工职业精神培训手册》，【美】詹姆斯·H·罗宾斯著，世界图书出版公司2004年2月，16。80元
□赵晓
赵晓博士的这篇演讲稿，从伦理价值观角度考察了西方市场经济的兴起，从学术上看，这个角度很独特，但也只能是一家之言。由于东西方文化的巨大差异，在这样的角度下所展现出来的市场经济形成的历史，是以前我们所不熟悉的。了解这段历史，有助于今天我们思考市场经济中的道德重建和信任重建问题。
———编者
大概在2001年以前，我着重研究的问题是宏观经济、国企改革、产业政策等，这些都是我过去的老本行。但是从2001年以来，我进入了一个新的领域，我称之为市场伦理和财富伦理。可以说目前关注这方面的经济学家还特别少。所以，我愿意与大家分享对这些方面的认识，也分享我对《敬业》这本书的认识。
什么是市场经济
首先我讲一下什么是市场经济。我们今天对市场经济的认识仍然是非常不够的。中国的市场经济是从承认人们的物质利益追求的合法性开始的，这使得许多人将市场经济等同于“下海”和“挣钱”。在《敬业———美国员工职业精神培训手册》这本书的封面上，提到了马克斯·韦伯和他的名著《新教伦理与资本主义精神》。如果熟悉韦伯的思想，我们会知道，“挣钱”是自古至今都存在的现象，但是“挣钱”不是市场经济，如果说市场经济就是挣钱，那么市场经济古代就有了。可见，事实并不是这样的。
其次，不是说有交易就是市场经济，这与很多人习惯于认为市场经济是交易经济的认识是有距离的。比如说，我们中学课本中有一篇《卖炭翁》，到了集市上，碰到了宫廷使者，“半匹红纱一丈绫，系向牛头充炭直”，一车炭被人拉走了，双方似乎有交易行为产生，但大家显然不会把这种交易看做是市场经济，因为它没有公平可言。可见“挣钱”和一般性的交易经济都还不能称之为市场经济。
那么什么叫市场经济？市场经济有两个重要的特点：第一就是它具有非常公平的交易，第二就是有持续不断扩张你的事业的动力。对照这两点，我们搞了20年的市场经济是不是够格了？
第一点，公平交易。显然，这在目前仍是非常缺乏的。当前，中国电信、中国移动的交易，股市中的交易，土地交易，国有企业的出让，国有银行的融资之所以引发了那么多的争论，原因就在这里。
第二点，要有持续不断的扩大事业的动力。这一点，大家可能会认为很简单，市场经济中谁不想挣钱，而且永远没有挣够的时候。但其实这很困难的。一个人做一件事并不难，难的是一辈子都想做事。很多人下海，一开始的目的很简单，就是满足吃喝拉撒。到一定时候，吃喝拉撒能够完全解决了，基本上他就没有动力了。我有很多同学与朋友做股票挣了几个亿之后，就退出商业界，拿了绿卡做财主不做企业家了。中国如今的资本外逃高达500多亿美元，这里面有一部分以外商直接投资的方式回流，也有相当部分是“自废武功”一类。
举一个例子，温州的企业家南存辉，媒体上讲过，他做了好多年之后，也没有动力了。没动力怎么办？他请了一个党委书记来，私营企业家请党委书记是很少见的，这个党委书记给他提出了做生意的新目标，也就是说不是为吃喝拉撒，而是以产业报国。于是他就有了新的动力。现在中国最优秀的企业家，其最大动力无非是爱国主义。比如长虹、华为，国企私企最后都定在以产业报国为己任这一点上。这里面仍然有很多问题，等他们走向国际时可能就会发现，这里就不多谈了。
为什么中国历史上没有产生市场经济
总体来讲，我们扩张事业的动力是远远不够的。表面上，我们跟美国人一样，他们在做生意，我们也在做生意，他们在搞市场，我们也在搞市场，但仔细深究的话，这后面的动力是完全不一样的。
我想说的是，中国人做生意的主要动力是贪欲，而西方人是禁欲。中国人做生意、做企业，背后的动力是挣更多的钱，或者是为了荣耀自己，取得更大的名位、比别人强，这些基本上都可以归结为贪欲。但在《敬业》这本书里，我们看到清教徒做生意的动力却是禁欲。为什么是禁欲？因为他们认为职业是上帝的安排，是为荣耀上帝而做，做好职业是第一位的。至于赚取的财富，那是上帝的恩赐，是第二位的。既然工作是为了荣耀上帝而做，那么很简单，你就得把这项工作尽心尽意尽力地做好。为此，第一，你肯定不能吃喝嫖赌。第二，你也不能坑蒙拐骗。第三，你不能浪费时间。第四，你还要讲求效率。这样，清教徒就要把个人的欲望，人性中的弱点，尽可能清除，好能够全心全意去做他的工作去荣耀上帝。
如果仅仅是为了荣耀自己，为了出人头地，那么很显然，如果商业能够出人头地，那么我们就去做商业，有朝一日发现做官更能出人头地，那么我们就去做官。所以中国古代商人有钱后第一件事就是买地，第二件事就是捐官，然后就退出江湖，洗手不干。中国人长久以来，就没有永恒地扩张自己商业的动力，这一点直至今天也没有根本性改变。
刚才说的市场经济�