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谁能把今天的传统文化热跟国内形势、国际形势全然分开？我是把这件事放在全球文化处于保守主义的背景下来看的，而且我特别强调它跟1980年代的反差之大。为什么同样一批人，一会儿骂祖宗，一会儿祖宗什么都好，到处去推销，要弄到世界上？这样的东西离开世界的政治气候和中国的政治气候，光是民间，就能成气候吗？
到底是民间热在前，还是政治热在前，就像鸡生蛋，蛋生鸡一样，是说不清的。
原载：〈南方周末〉2007年05月17日
李零访谈：我读《论语》没犯规
有些人认为，李零和王小波、王朔有些相似。但李零认为他和“二王”都不一样。
■名片
李零 祖籍山西武乡县。1948年6月12日生于河北邢台，在北京长大。
中学毕业后，曾在山西和内蒙古插队7年。1977年在中国社会科学院考古研究所参加金文资料的整理和研究。
1979年在中国社会科学院研究生院考古系，师从张政烺先生做殷周铜器研究。1982年毕业，获历史学硕士学位。
1982年…1983年在中国社会科学院考古研究所从事考古发掘。1983年…1985年在中国社会科学院农业经济研究所从事先秦土地制度史的研究。1985年至今任教于北京大学中文系，现为北大中文系教授，主要研究方向为简帛文献与学术源流、中国方术、中国古代文明史、海外汉学、古代兵法等。
在全民读《论语》的一片热潮中，李零悄悄地推出了他读《论语》的著作：《丧家狗—我读论语》。李零说：孔子不是圣，只是人。不仅如此，李零还说：孔子是个丧家狗。此语一出引起轩然大波。近日，本报记者采访了李零。
我读《论语》是自娱自乐
新京报：多数人看重的是你在考据上下的工夫，你怎么看？
李零：他们太抬举我。这完全是误会。有人宁愿承认我在文献上做了一点工作，也不愿承认我在文化批评上的价值。
现在读《论语》，很多人对书不感兴趣，关心的只是崇圣。他们读我的书，只是凭嗅觉读，书本身不读，也读不下去。他们说，你讲的孔子是前面的孔子，我们关心的是后面的孔子。所谓后面的孔子，就是我说的死孔子，假孔子，宋明理学的人造孔子。他们叫阐释学。你不讲程朱陆王，全是白搭。其实我要拆的就是这座庙。书里有不少笔墨，就是花在澄清他们的曲解上。
当然，好的意见我也吸收，四书类的注解，我引了不少。有人说，你没讲这个，没讲那个，那我没讲的可太多了。我压根儿就没打算把宋代思想史塞在这本书里（相反，主要就是清除他们的干扰）。我这本小书，没有那么大的承载。还有人，根本不就书论书，专拿我这个人说事，品头论足，说我受了什么什么刺激，好像对我多了解，跟我亲爹似的。读着难受就说读着难受，兜那么大圈子干吗？宋代思想史，这不是我的研究范围。
我只是告诉你，我凭文献本身判断，包括出土材料，宋学得出的印象，很多都有问题。
新京报：是否可以说，这本书有正本清源的效果？
李零：我不敢说正本清源。我就自己读，自娱自乐。
新京报：相对而言，我更关心书里面“理论联系实际”的内容，但这比较容易授人口实。你怎么看？
李零：我特别反对影射史学，也从不考虑“理论联系实际”。我说这本书是一个知识分子和另一个知识分子对话，当然是时空遥隔。《论语》本来就不是写给大众读的，他要学生当古代的真君子，那是老牌的贵族，大众学不了。读书，下附议论，自古就有这种写法。我只不过是从他们师生，想点我身边人心同理的事情，不是简单的比附，就像人类学家调查一个文化，你不能拿它当真正的古代，但它可以帮助你了解古代。我觉得，这并不犯规。现在的孔子研究，妄议古今，任意造假，可以美其名曰阐释学，我比一下，怎么就不行？当然有人说了，“你太随意”，一下就跳到现在，但我讲我的体会，没有把它强加在《论语》原文里。我读《论语》，很注意它们之间的分寸和差异。对于孔子，我很强调，要从当时的环境理解他。
道德没法学《论语》也不足治天下
新京报：《于丹〈论语〉心得》里面专门讲到，赵普说过“半部《论语》治天下”，有人甚至提出，只要“已所不欲，勿施于人”这一句即可治天下，你认为呢？
李零：赵普的话是传说，根本不可信。
新京报：孔子在《论语》里面讲，应该这样，应该那样，这样是好的，那样是善的，道德标准很高，我们要做到非常困难，甚至孔子说的话，他自己也做不到。有人说，标准是好的，只是你没有做到，问题在你这里。
但这个解释还是比较牵强，人有时候可能做一点不那么正大光明的事，在现实中有一些妥协，但如果说大部分人都没有趋善之心又很难让人信服。那么，究竟应当怎样学《论语》？
李零：绝大多数人学《论语》都是要学以致用，那就是学道德。学道德，你不能反对。他说要学好，你不能说学坏。问题是，道德很抽象。抽象的东西，什么地方都能安，很好，但也最没用。我在“文革”中有过体会，当时号召人民群众学什么？
学哲学。哲学比较抽象，解释的余地特别大。他要安一个灯泡，说是用哲学安灯泡，你不能说不对，但干吗非得用哲学来安灯泡。人民群众很容易被这种东西糊弄。还有就是学道德。
道德也很抽象，爱为什么爱？
勇为什么勇？全都抽掉，教你学好有什么错？可是它也最没法学。为什么常常不能学？就在于前提不知道。比如说，“三军可夺帅，匹夫不可夺志”，很好，可是你要抵抗什么？不知道，为什么抵抗？也不知道，怎么学？
我还有一个体会，也是那阵儿的体会，越没道德，才越讲道德。《论语》里有一个例子，孔子讲了“四勿”，即“非礼勿视”那一套。同样的故事，上博楚简也有。上博楚简的故事不一样。颜回听了老师的话，只好躲在屋子里不出来。他说，老师讲的，我不能不照着办，但我一出门就会犯错误，怎么办？只好躲起来。颜回是孔门德行最高的弟子，尚且如此。孔子夸颜回最多，颜回最难学，我们都不知道从哪儿学，学什么。喝点凉水谁不会？但真学颜回，很难。谁都说安贫乐道好，但谁也不安贫乐道。原因很简单，道德很抽象，但在现实中，任何道德都要受各种实际条件的限制。还有一些，根本没法学，像《乡党》里讲的，他说的一套吃喝穿戴到哪儿去找？
我与“二王”没多大关系
新京报：我和一位比较欣赏王小波的朋友认为，你算得上是学界王小波，还有一些人认为你与王朔很像，你如何看待这种评论？
李零：我和王小波从未谋面，但是我跟王小波的太太比较熟。王小波的作品我没都看，他的作品，倒没有给我太多的刺激感。他比较强调常识，反对违背常识的东西。这跟我没有多大关系。人家可以批评我，说我讲话啰嗦、重复，因为我想讲一点我比较困惑的问题，我不爱说“小葱拌豆腐”的真理。我缺乏他的明快性。他的文学作品，我只看过一点，觉得还不错。我的感觉是，我没有从他的东西获得什么灵感。共同点倒是非常简单，就是我们都是在北京长大的。我的京腔，有人觉得太多，我没觉得太多。不像王朔把特胡同的话，特痞的话，全都搁纸上。我只是觉得，方言有点方便，有时比较传神，如此而已。我认为，我手写我口，比较顺。
王朔，倒是见过一面，他人挺客气。王朔的作品，我读的比较多，觉得他人很聪明，语言也很考究，在语言上，有些东西应该向他学习。过去，有个民间组织，叫国学研究所，我参加过，全是当今各大学的腕儿，早就散了。当年，他们凑一块儿，经常骂王朔。这里面，有亲缘认定。谁欣赏王朔，就有被开除出知识界的危险。我正好相反，我认为，王朔比很多知识分子聪明，语言也比很多知识分子考究，很多知识分子，不会说人话，本来会说，也故意不说，语言很干瘪，没智慧。对他，不但知识分子不认同，可能很多人都不一定认同。我曾经思考过，像王朔或李敖这些人，喜欢骂倒一切，因为骂倒一切，所以自己给自己设计了表演风格。你要想骂倒一切，就得保持风格的一致：要不自吹自擂，要不自嘲自讽。王朔是自嘲自讽，把自己踩在最不堪的地位，然后再放开大骂，爱谁谁。他们还是满有表演智慧的。我作为一个读者，尽量想到别人的长处，但是我未必认同。比如我读《论语》，有一条很喜欢。孔子是“诲人不倦”，不是“毁人不倦”。如果我批评或者讽刺什么，多半只是泛泛的批评，不是骂某人。
我觉得，我跟他们都不一样。他们是名人，我不是，也不想是。
钱理群：如何对待从孔子到鲁迅的传统——读李零《丧家狗：我读〈论语〉》
一、为什么要读经典，怎样读经典
要用人类、民族文明中最美好的精神食粮来滋养我们的下一代，使他们成为一个健康、健全发展的人。
如果今天我们口喊经典阅读，年轻一代或者大众，却都不读原著，只读别人的解释，这就会误事，会造成比我们想象的更加严重的后果，说不定比不读更坏。
李零这本书实际上是他在北大的一个讲稿。据李零介绍，他这些年一直在北大开“经典阅读课”，引导学生读他所说的“四大经典”：《论语》、《孙子兵法》、《周易》经传和《老子》，像《孙子兵法》，他已经讲了20年。这使我想起，我在北大也讲了20多年的鲁迅，而且在退休以后，还在讲，在全国各地讲，还到中学去开《鲁迅作品选读》的选修课，这也算是开“经典阅读课”吧。
为什么要如此热衷于“经典阅读”？“经典”是时代、民族文化的结晶。人类文明的成果，就是通过经典的阅读而代代相传的。这几年我提出过一个概念：“作为民族精神源泉的经典”，当这个民族在现实生活中遇到问题的时候常常可以到这样的经典那里吸取精神的养料，然后面对自己所要面对的问题。每个国家都有几部经典，可以说家喻户晓，渗透到一个民族每一个人的心灵深处。就文学经典而言，英国的莎士比亚，俄国的普希金、托尔斯泰，德国的歌德，等等，都是进入国民基础教育，扎根在青少年心上，成为他们民族年轻一代的精神的“底子”的。具体到我们中国，我曾提出这样的设想，要在中学（或者大学）开设四门基本经典的选修课：《论语》、《庄子》选读，唐诗选读，《红楼梦》选读，鲁迅作品选读。——当然，究竟哪些是我们民族“精神源泉的经典”，该在中学（大学）开设什么基本经典选读课，这都是可以讨论的；但这样的经典阅读，实在是民族精神建设的一件大事，是应该认真对待的。
而且，在当下在青少年中提倡经典阅读，还有某种迫切性。青少年时期，读不读书，读什么书，都不是小问题。现在我们这两方面都出了问题。首先是不读书：一方面是在应试教育的压力下，除了课本和应考复习资料以外，没有时间、精力，也无兴趣读其它任何“与考试无关”的书，老师、家长也不允许读；另一方面，如果有一点课余时间也耗在影视和网络阅读上。——我并不反对影视和网络阅读，并且认为影视和网络确实提供了阅读的新的可能性，扩大了人们的视野，而且其明显的愉悦性对青少年具有巨大的诱惑力，这都是应该充分肯定的，但其局限也是明显的：有可能削减，以至取消了深度阅读和个性化阅读，因此如果以影视、网络阅读代替经典文本阅读，就会有很大的问题。这里还有一个读什么书的问题。像鲁迅所说，胡乱追逐时髦，“随手拈来，大口大口地吞下”的阅读——这颇有些类似今天的“快餐式阅读”，吃下的“不是滋养品，是新袋子里的酸酒，红纸包里的烂肉”：当下中国读书市场上这样的“新袋子”、“红纸”包装，实在是太多了，没有经验的青少年特别容易上当，但吃下去的却是“烂肉”、“酸酒”，仰赖这样的“快餐”长大，是可能成为畸形人的。鲁迅因此大声疾呼：“我们要有批评家”，给青少年的阅读以正确的引导。“经典阅读”正是这样的导向：要用人类、民族文明中最美好的精神食粮来滋养我们的下一代，使他们成为一个健康、健全发展的人。
近年来，我在和中学生和大学生的交谈中，还经常讨论到一个或许是更为根本的问题，就是“价值理想重建，信仰重建”的问题。很多青少年都为自己信仰的缺失，生活失去目标，人生动力不足而感到困惑。我总是引用鲁迅的话作回答：不要去找什么“导师”，要自己“联合起来”，寻找自己的路。但我也总是给他们提出两条建议。一是信仰、价值理想，都不是凭空建立起来，而是要有丰厚的文化基础。这就要趁年轻，在校学习时间充分，精神集中，大量读书，特别是古今中外的经典，以吸取最广泛的精神资源，吸收得愈多愈广，精神底气愈足，就愈能在独立的选择、消化、融会、创造中建立起自己的信念和理想。另一方面，信仰、理想又不是在书斋里苦思冥想所能构建起来的，这就必须有社会实践；因此，我建议他们，在校期间，在以主要精力读书的同时，适当参加一些社会实践活动，特别是到中国社会底层，以了解真实的中国，和脚下的这块土地，土地上的人民，土地上的文化，建立某种血肉联系，这就为自己确立基本的人生理想、目标，奠定一个坚实的基础。我的这两点建议，对讨论经典阅读，也是有意义的。它强调：阅读经典，不仅是为了增长知识，更是要从中吸取精神资源；经典的选择与阅读，必须有开阔的视野，不仅要读古代经典，还要读现代经典，不仅要读中国经典，而且要读外国经典，不仅要读西方经典，还要读东方国家的经典，不仅要读文学经典，还要读社会科学、人文科学和自然科学的经典，等等，绝不能将任何一个经典绝对化，神圣化，吊死在一棵树上；而在阅读经典的同时，还要阅读生活这部“大书”，关心、参与现实生活的创造，在生活实践中加深对经典的理解。集中到一点，就是不要为读经典而读经典，目的是要促进自己的精神成长，我们是为了“立人”而阅读经典。
这就涉及“如何阅读经典”的问题。李零的书，正是在这一点上给我们以很大的启示。李零说：“我读《论语》，是读原典，孔子的想法是什么，要看原书。我的一切结论，是用孔子本人的话来讲话”。这话说得很实在，却真是说到点子上了。讲经典，就是引导人们读原典，一字一句、一章一节、一篇一篇，老老实实地读。李零是学术界公认的古文字学和古典文献根底深厚的专家，他充分发挥了自己的特长，将前人的研究成果，1990年代以来竹简的新发现，以及自己的研究心得结合起来，查考词语，考证疑难，梳理文义，进行文本细读。然后，又以《论语》中的人物为线索，打乱原书顺序，纵读《论语》；再以概念为线索，横读《论语》。这样，通读，细读，又横读，纵读，听他课的学生，读过来读过去，硬是要把《论语》过它三、四、五遍，这才叫读经典，真读，实读。说实在话，北大学生能听李零先生讲课，是非常幸运的。我真有点羡慕他们。我在读大学时就没有这么认真读过，留下了终身的遗憾。
因此，我今天来读李零这本书，就有补课的性质。刚才吴思先生说他读了李零的这本书，纠正了以前许多读不懂或者读错的地方。我也有同感。比如说，现在大家都在讲儒家的精髓是“和谐”，大谈孔子的“君子和而不同”，说得很玄乎，我越听越糊涂。这回读李零的这本书，才弄明白：这里“说的‘和’是和谐，‘同’是平等”，“孔子不讲平等，只讲和谐”，“所谓和谐，是把事实上的不平等，纳入礼的秩序，防乱于未然，比如阔老和穷措大，怎么搁一块儿，相安无事”。在我看来，李零的这一梳理，是比较接近孔子的原意的。弄清楚了原意，我也明白了许多事情。这也说明了两点：一是弄懂原意的重要，道听途说会上当；二是对经典词语的解读，还是有接近或比较接近原意和曲解原意的区分，不能随便怎么讲都行。
这也就证实了读原典、原著的重要。我因此注意到李零这书其实有两本，一本是《我读〈论语〉》，是李零讲课的讲稿，另一本是：《论语》原文，再加上“主题摘录”和“《论语》人物表”，最后还有“人名索引”。这样的编排背后，是有一个理念的：作者、老师的讲解，只是一个引导，最终是要将读者、学生引向读原著。这也是我在讲鲁迅课，写有关鲁迅的著作时，反复强调的：我只是一个桥梁，我的任务是引起读者、学生对鲁迅的兴趣，唤起他们读鲁迅著作的欲望，一旦读者、学生读鲁迅原著，自己走进鲁迅，我的使命就完成了，而且希望读者、学生忘记我的讲解，把它丢掉，这叫做“过河拆桥”。读者、学生最终能够自己阅读原典，有自己的独立体会、认识，而不受我们的阐释约束，限制，这就达到了目的，就是我们所要追求的最好的教学、写作效果。
但我们现在的问题是，只听宣讲《论语》而不读原著。很多讲《论语》的书，发行量很大，上百万册，我关心的是，讲解《论语》的书在发行上百万册的同时，是不是也发行了上百万册的《论语》原文？或者打一个大折扣，有十万人读《论语》，也是很大成功。我们常说需要面对大众传播经典，但大众如果不读经典，只读别人的解释，会有什么后果？我就想起自己的教训。我读大学时，也读鲁迅的书，很多地方都读不懂，很费劲，年轻人没有耐性，就希望找捷径。结果就找到了姚文元的一本解读鲁迅的小册子，当时觉得读起来很带劲，也很贴近现实，于是，就把鲁迅原著丢一边，只把