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一个历史学家，不管为了什么目的，难道可以用信仰、感情代替历史真实吗？
我的观点很明确，也很简单，孔子是个可爱可怜的“丧家狗”，不是本来意义上的“圣人”。我是拿他当“人”来理解，不是当“圣”来崇拜。要骂尽管骂，不用拐弯抹角。
我没有崇圣的心情。对我来说，“圣人”才是骂孔子。我和很多人的文化立场不同，他们的反应很正常。
对于崇圣者，我只能说，你把“圣人”强加给孔子，训诂学的考证帮不了忙。
李零
2007年4月29日
他是一条丧家狗－－李零访谈
盛夏五月，北京大学教授李零把他讲《论语》的讲义结集出版，书名叫《丧家狗》。
对李零来说，“丧家狗”这个称呼不含有当年的意识形态色彩，它戏谑而严肃。戏谑之处在于李零想象一个顽童一样戳穿“孔圣人”的神话。严肃之处在于，他以严谨的学术推导让孔夫子还俗。
在接受南方周末记者专访的时候，李零极力在自己的作品和当下的“论语热”、“孔子热”之间划清界限：“我写书，主张通俗化，但是我也反对庸俗化。人民群众也不能惯着，大众的兴奋点很多也是弱点。他们喜欢那些科学管不了的东西、神秘兮兮的东西、测不准的东西、极其实用的东西。卖假药的，专在治不好的病上做文章，原因就是，患者跑过医院，治不好，病笃乱投医，急着买他们的药。我写书，是想帮大家把不明白的地方搞明白。我自己也搞不明白，就说我没答案。”
道统是仿造的
南方周末：在开课讲《论语》之前，您系统读过这本书吗？每次有什么心得？
李零：中学就读。1990年代整竹简也读，但经常读不下去，因为这本书特别乱。我不是搞竹简研究吗？1990年代出土的东西，很多都是儒籍，不读怎么行？我得掉过头来，重新补课，到这里面找东西。讲课，我得先读书，写讲义，一边讲，一边改，光写这本书，前后就花了四五年。虽然，比起《兵以诈立》，时间少了点，还是很有心得。《孙子》，我讲过20年。研究时间更长，至少30年。我说，这是读书笔记，还是个毛坯，比起《兵以诈立》的准备时间，它是短了点，但绝不是一年就能写出，我也没想跟谁比赛，急着往外掏，中华的朋友最清楚。这书难读，所以我才提出，要打乱了读，并且整了本附录。我写讲义，记下心得，讲过之后，要回过头来一遍遍核对。改这本书，最重要的是互相照应，看看各处有什么矛盾没有，工作量很大。它篇幅大，等于《老子》、《孙子》、《周易》加起来的篇幅，容易顾此失彼。
南方周末：我们花很大力气读一本书，总希望其中有思维的乐趣、精彩的叙事、深刻的道理，让我们知道一些我们以前不知道的东西，可是我看您在后记里总结的孔子留给我们的三个文化遗产：以人文学术为主的古典教育；“学而优则仕”———重当官，轻产业；忠孝———重道德，轻宗教。这三条，我们都不是第一次见到。
李零：我所总结的东西，有些可能是大家早就谈过多少遍的东西，但大家遗忘和忽略的东西，仍有必要重提，因为胡扯的东西太多了。更何况，我还有我的新意，您没注意到吗？
一是我讲圣人这部分，通过《论语》的话，我想说明，孔子并不承认他是圣人，我们要尊重。孔子成为圣人，是子贡、宰予、有若伙同孔子的晚期弟子树起来的。你读《论语》，一定要排除很多外在的干扰。过去，哲学系讲《论语》，全是宋学那一套。我毫不客气地说，道统完全是伪造。《论语》可以告诉你这一点。
再比如“仁”，大家都认为，这是《论语》里最高的德行，其实在孔子论人的品级里，它还不是最高的，圣人才是最高的。什么叫圣人？生而知之，手里有权力，贵族。孔子的政治理想有不同的层次，他最高的理想是“圣”。
再比如“恕”，很多人认为，“恕”就是宽恕，不对。我说“恕”是“仁”的另一种表达，即“如心”，将心比心，拿自己当人，也拿别人当人。
另外，我还梳理了孔门弟子的关系。我把《论语》里提到的156个人按照孔子弟子、非弟子分开，七十子中，我又找出35个《论语》里记录过的，对他们的年代关系甚至名字关系都作了考证，通过排比，发掘性格，突出他们之间的各种矛盾。
孔子神化史
南方周末：您梳理这些弟子的关系，是想证明“孔圣人”是这些人搞出来的？
李零：是的。但这只是《论语》的一个问题。我过去读《论语》，觉得淡流寡水、颠三倒四，就是因为没有理出头绪，而《论语》最重要的特点就是人多，它有156个人，比梁山好汉还多。它跟《老子》不一样，《老子》翻开之后，如入无人之境，根本就没人；《孙子》是一言堂，除了“孙子曰”，没有其它人说话，它提到的人也只有四个，两个恐怖分子，曹刿、专诸；两个大特务，伊尹、吕牙。《论语》是对话体，如果你连谁和谁在说话都弄不清楚，话题是什么你也不知道，那你没法理解这本书。
在《论语》提到的29个学生里，我又重点梳理了13个学生———所谓“孔门十哲”和三个晚期学生。孔子死后，有七大弟子：子贡、宰予、有若、曾子、子游、子夏、子张。
我为什么说道统是假的？很简单。宋以来，人们说，曾子传子思，子思传孟子，只有子思、孟子得到了孔子的真传。可是我们读《论语》，你会发现，里面有29个学生，核心弟子也有13个，你把这么丰富的思想场景归纳为一个弟子，全由曾子一人代表，这无疑是错误的。
道统里的三大弟子（曾子、子思、孟子），只有曾子一人是孔门七十子（孔子在世时收徒三千，其中核心弟子有72个或77个，被称为“孔门七十子”）之一。孔子死的时候子思才4岁，除非他特别早慧，跟于丹自个儿说的一样，否则孔子70岁怎么会收一个4岁的学生？孟子更是连孔子的面都没见过。
读《论语》和其它史料，你会发现，孔子死的时候，子贡是掌门弟子，其次是宰予。这俩都能说会道，没法跟德行科（孔子所传授的学问分为四科———德行、言语、政事、文学）的学生比。但当时，德行科的都死光光，想学都没法学。比如颜回，除了不顶撞老师，能挨饿，安贫乐道，没什么事迹可学，光听老师夸他们，也不知道他们干了什么。
德行科的学生，是孔子最喜欢的，但后世光大师门，却是靠其它科的学生。孔子死后，子贡和宰予是大师兄，子游、子夏、子张、有若、曾子是小师弟，子贡和宰予想立长得特别像孔子的有若为老师的接班人。这样一来，曾子非常生气，他说你也配。但他生气也没用，在立老师为圣人的众弟子中，他辈分低，少数派，最孤立。
南方周末：曾子后来是怎么把局面给扳过来的？
李零：曾子也没把局面扳过来，是宋儒给扳过来的。所以我说道统是伪造。
新儒家简直是昏话
南方周末：基督教有马丁？路德这样的大阐释家，《论语》能不能从头搞一下，看看各个时代，哪些阐释家赋予了新意？
李零：你是说新儒家吗？我不是说了吗？新儒家的话简直是昏话。
我是觉得，任何一种文明，肯定都有利有弊，今天，因为政治气候的变化，大家特别怀古。怀古是什么意思？就是跟今天或刚刚过去的今天拧着来。比如解放后，小教不许信，只许信大教，现在反过来，都念宗教的好，说宗教是安定人心的。其实历朝历代都禁旁门左道和淫祀，战国秦汉就如此，不是现在才有。清朝就说，广东、福建多淫祀，还有唐人街的那些玩意儿，其实都是中国文化里最低级的东西。西化把高级的东西都给化了，剩下的很多是最低级的东西。结果中国人把这些当宝贝，简直太可笑。
我们老家，过去全村都信孔子道，除了我们家。是不是我们村有了孔子道就搞好了，我就不信这个。
当然大家要立的不是小教，而是大教，足以跟伊斯兰教、基督教三足鼎立的大教。可问题是，武力传教是西方文化中最糟糕的传统。你说弘扬传统，学的全是这类玩意儿。普世性的宗教，其实是思想上的专制主义，和政治上的中央集权有同样的功效。这类传统，是好还是坏？大家要想一想。
近代，我们挨了他们打，人家有普世性的宗教，我们没有，急了，就跟在他们屁股后面学。现代西方，政教分离，宗教多元化，我们早就如此。西方大学，文化素质最高，不信教的人最多。我们中国，传统的知识分子，也是早就如此，他们最少讲“怪力乱神”，我觉得挺好。过去，讲“怪力乱神”，主要是民间的愚夫愚妇，大家都折腾回去，当愚夫愚妇，中国就搞好了？
我并不是诋毁中国文化，我认为中国文化非常伟大。但全盘西化后，祖宗留下来的最大遗产，不是别的，就是我们自己。你不要问西方文化是你的主体，还是中国文化是你的主体，这个主体就是你自己！中国文化，我可以接纳，西方文化，我也可以接纳，就像我们既可以吃中餐也可以吃西餐，哪个为主，哪个为辅，不重要，你非得争出个“中餐是体，西餐为用”来，这不是自己跟自己找别扭吗？
一个文化的好坏是靠文化本身的感召力。在这点上，我们比不上我们的祖宗。我们的祖宗，至少是讲“远人来服”，而不是靠拼命推销。以前我们只取经，不传教，现在倒想传教了。
南方周末：可能我没有说清楚，我不是拿新儒家去比附其它文化的宗教，我是想向您请教，各个时代有哪些大阐释家对《论语》作过阐述？刚才您讲了一个新儒家，除了他们呢？
李零：当然从古到今并不是只有宋学家的解释，比如还有汉学家的解释。但汉学家和宋学家都尊孔，唯一打破这个僵局的就是五四。五四的一个重要遗产就是疑古运动。尽管顾颉刚先生那么推崇崔东璧，但是他指出，崔东璧不敢疑孔，他敢。另外一个重要遗产是中国哲学史，胡适强调把孔子从圣人的位置上拉下来，跟其它诸子平起平坐。没有这条，就没有中国哲学史。他的书，从一开始，起点就比冯友兰高。
没有五四，就没有今天的中国学术，无论海峡两岸哪一方。
孔门弟子找官做
南方周末：除了丧家狗，您在书里还把孔子比作堂吉诃德。堂吉诃德只有一匹驽马，一个胖仆从，但是孔子有三千门生……
李零：孔子办学，是因为他那个时代，他已经看到，所谓贵族，既没有道德也没有学问。在社会大变动的时代经常出现这种情况———肉食者鄙，下层人反而比较有学问。当然我们不知道孔子的知识是怎么学来的，这是一个值得探讨的问题。因为老师也有老师。
孔子吸收为弟子的恰恰是跟他类似的人，你得知道社会上有这么一批人，他们想成为孔子这样的人，而社会对这批人又有潜在的、很大的需求。这点你从战国的情况就可以看得很明白。
孔子的教学目标主要是做宰，就是家臣。家臣没有很高贵的出身，但他们有管理才能和文字才能。其实西方也一样，《红与黑》的于连为什么敢看不起贵族？他会拉丁文，贵族早就不会了。
孔子读了那么长时间书，鲁君和三桓（鲁国的大夫，季平子、季桓子等人），没人找他做官，第一个请他出来做官的是阳货（注：阳货是鲁国大夫季平子、季桓子的家臣，公元前505年，季桓子在实际上掌控了鲁国政权，而阳货又在背后控制着季桓子）。阳货就是家臣。
孔子一生的苦恼是社会的纲常已乱。在大小贵族之间，他本来是想顾大头。周天子和鲁侯，他肯定站在周天子一边；鲁侯和三桓，他肯定站在鲁侯一边；三桓和阳货，他肯定站在三桓一边。可是，当时最大的政治势力是三桓，三桓把鲁君控制起来了。谁能反对三桓？阳货。阳货把三桓的季氏给挟持了。本来，孔子出来做官，是想张大宗室，打击三桓，但他为难的是，你要站在阳货一边，才能打击三桓，但阳货是叛臣；你要站在鲁君一边，又根本对付不了三桓。所以孔子一辈子与虎谋皮，鲁国不行，跑到别的国家，全都失败了。
南方周末：既然这套逻辑根本行不通，为什么还有三千人追随他？
李零：这是这些苦孩子最好的出身。而且这个潜在的市场非常大。战国时代已经证明了这一点。而且，孔子的弟子找官做，不像老师那么执拗，做官本身把他们已经改造了，他们比较适应官场对他们的要求。
行不通，很简单，搞修正主义嘛。
“原典”不许联想？
南方周末：对《论语》里的某些话，是不是不忠于原典也可以是很好的解释？
李零：《论语》里当然有读不懂的地方，碰到这种地方，往往有争论。人们最爱争论的是信仰上的分歧，但信仰上的分歧才最不能争论。你读《论语》，是争信仰，对不起，我没兴趣。解释当然是要忠实原典。你通过阐释，借孔子的嘴，说你心中的话，当然没人能禁止你的这种自由。但如果没有证据，我要说，你这是歪曲。
南方周末：难道不能每个时代有每个时代的孔子吗？
李零：在言论自由方面是可以的，你可以印你的书，你可以乱讲，当然没人能管你。但在事实的层面上，这绝对不可以。孔子只有一个。就算解释经常沦为一种游戏，可还有考古和其它证据在那儿挡着你呢。你讲了半天，人家拿出材料来，证明你完全是胡说八道，你还要继续说下去吗？
南方周末：您读《论语》的时候，特别容易联想起您的“文革”经历。比如您从孔子“吾十有五而志于学”联想到红卫兵最早是清华附中的学生发动起来的；从“父在观其志，父没观其行”联想到“文革”的时候儿子和老子划清界限。为什么？
李零：不许联想吗？联想是把古今放在一起讲，怎么不可以？“文革”受刺激，又不是什么丑事，记吃不记打，才是可耻的事。更何况，我还讲当下的事。孔子说，“天下无道久矣”，我说，大学无道久矣，怎么不可以批评？我们讲的是类似的事。孔子批评当世，算不算愤青？
大家读《论语》，一定要先弄清楚这是谁在说话，说给谁听。这是读所有先秦古书的人都必须注意的问题。我要强调一下，《论语》不是写给人民大众的。《论语》提到老百姓，说的是“民可使由之，不可使知之”。“民”是供统治者使唤的。今天，大家都说，《论语》走进千家万户是大好事。但我们要注意，孔子和先秦的所有思想家一样，他们都是愚民的。《论语》教学生当君子，是让他们当贵族，不是眼跟前儿的假贵族，而是古代的真贵族，你叫老百姓怎么学？战国的子书都是“干禄书”，话是说给统治者听。因为孔子的机会还没到，他说给君主，君主也不一定听，只好先说给学生听，叫他们时刻准备着。《论语》的说话对象非常清楚：孔子的学生。我讲《论语》，也是讲给学生听，我不反对别人读，但我认为，《论语》这书，还是对知识分子的自我反省更重要。正是在这个意义上，我说，《丧家狗》是一个现代知识分子和一个遥隔两千四百多年的知识分子之间的对话。
时空之间怎么沟通？不是靠史料一环扣一环去联结，而是靠生命的体验去穿透。所以，不光“文革”，我还谈到我在学校的一些感受。
孔子提到天下无道，他很无奈，这种无奈的感觉，你在“文革”中经常遇到：明明有件事是错的，如果你来反对这件事，所有的人都认为你疯了。而且你也会考虑现状，我改变不了，怎么办？孔子告诉你，“卷而怀之”（不要一意孤行，硬碰硬）。
“文革”第一天，我父亲就是黑帮，到“文革”结束也还是黑帮，直到1979年才平反。当时，我想，我父亲是不是有问题，不知道，就算他是坏人，他就不是我父亲了吗？这时候，你就会想到孔子讲的忠和孝。孔子说，孝就是“无违”，劝父母必须委婉，不听，只能照着办，儿子不能揭发老子，老子不能揭发儿子，“直在其中矣”。这和我在“文革”中的经验满拧，我亲眼看到我的同学，出于害怕，打骂父母亲，在墙上贴辱骂父母的大字报，甚至带人抄家。他们把自己的家抄了，就没地方住了，以至流落街头，偷东西。
南方周末：您在书中提到，“文革”时，举国狂热读《论语》，甚至马王堆帛书的出土都跟这事有很大关系。这件事有什么可以展开讲讲的吗？
李零：大家经常听信港台带有政治偏见的宣传，说什么大陆的传统文化中断了，不读古书了什么的，我是不太相信的，这里不能详谈。“文革”时代是读古书的一个高潮，尽管不像他们那种尊孔的读法。“文革”批孔，不读古书批什么孔？那是真正的全民总动员，知识界的人没一个能溜。
南方周末：这是真正的读吗？
李零：尊孔和批孔都是把《论语》当政治符号来读。你不要以为影射史学今天已经绝迹了，今天也一样，只不过倒过个来就是了。所以我说，尊孔和批孔是欢喜冤家。他们都是以对手为转移，对手说南我就说北，说好我就说坏。
南方周末：您在书中提到，后世的尊孔和批孔都是政治家发动的。今天的情况是这样的吗？今天似乎是先有民间读经热、祭孔热，再有国家层面的孔子学院和弘扬传统文化。
李零：我不这么认为。我在书里说，我不跟知识分子起哄，也不跟人民群众起哄，还漏了一样。民间和政治上的孔子热，哪个在先，哪个在后，不好说。比如气功热，人民群众最关心自己的身体，你可以说是民间先有气功热。但我还记得很清楚，很多领导要治病，大气功师们才纷纷跑到侯门里面去。
谁能把今天的传统文化热跟国内形势、国际形势全然分开？我是把这件事放在全球文化处�