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西啦。后来又有一帮男读者说啦，唉，还是这个有意思。 老侠：《收获》的态度对你的创作是个激励，对吧。 王朔：那个时候，我觉得，自信呀。自我意识呀和自由度也是相关的，你的自由度 越大，你当然就可以更自我一点儿，到后来慢慢就放开了……其实这种是特别具体的。 那时我才不到三十岁，二十多岁，还是有一种很单纯的东西。现在这单纯的东西少了。 我现在也有这个问题，就是上来就想跟人讲道理。是不是人岁数一大都这样。因为我确 实觉得人岁数大了以后，会看出生活中的许多小道理，知道了想不说就特难，控制不住， 特愿意踉人说这事其实是怎么回事儿，本质上是怎么回事儿。年轻时自己讨厌的那套拿 道理压人到岁数大点儿就都来了，自己也拿道理说事儿，实际上是想压人。我觉得现在 我写小说没有过去的那种单纯的感性的东西了，我想尽量回到那上面去，就是说我原本 是本能地觉得这东西只能这样写，不能写成那样的。现在我认识到小说这东西必须自我， 必须这样写，反倒不如没有认识之前那么单纯了，反倒也往里边础很多认识。那时我爱 看那些特深特大的书，但不敢看。我就觉得一旦被道理左右了以后，很多本来有的东西 就没有了。这是我一直摆不正的关系。 老侠：有些东西的原初状态无法用理论总结，一总结就没有了。作家有两类，比如 像萨特那类，先学哲学搞哲学，后来用文学图解他的哲学思想，只是他表达得比别人稍 稍高明一点儿，有一些个人的具体生活体验在里面。另一类是像热内那种，他在法国也 是小痞子，偷东西。四处流浪、吸毒。同性恋，还被抓起来蹲过监狱，他的小说就是还 原他以及他那一类人的生活，原汁原味地写，写到哪儿算哪儿。热内的写作经验跟你特 别像，他小说中的那些人都是西方的底层人边缘人，类似小流氓小痞子，混不论，什么 都干。后来热内又被警察抓了，还判了刑。是萨特等有影响的人出面向当局把他保释出 来，说他是个文学天才。你的经验使我想起刚刚改革开放那阵子，还有许多禁忌的时候， 那时候公开唱邓丽君、敢穿牛仔裤、戴蛤蟆镜这些新潮东西的都是社会底层的小流氓小 痞子，最早把牛仔裤的裤角剪掉一块的也是这帮人。这帮人是混，仅敢为天下先，敢第 一个吃禁果。这帮人不是有意成为冲破禁锢的先锋，而是因为没人告诉他们你说的那个 “道理”，有人告诉他们也不听或根本听不懂。他们对这个社会没有什么责任感，活得 很本能，没觉得谁能对我说一个道理。这东西来了，觉得好，时髦，就穿了。穿上了让 大家都盯着我看，我也挺高兴的挺得意的。就有点儿虚荣，纯真的虚荣，我就要吸引别 人的注意力。 王朔：现在大众文化中赶新潮的劲儿，开放之初确实是由小痞子们最早尝试的。他 们不知道什么叫对，什么叫高雅，看着那花哨、新鲜。以前没见过，就试一把。 老侠：这群人可以无顾忌地接受新东西。法兰克福学派的马尔库塞，五六十年代成 为美国青年的偶像，就因为他说要从机械一体化的秩序中解放出来，最有力的反叛就是 流氓、妓女、嬉皮士、吸毒……等等社会的边缘群体的本能性行为。 王朔：我觉得现在就是这种结果。我的这种趣味，我在这一行中所学的东西，与这 些人的生活比起来，其实已经是偏保守的了。我的这个俗，已是不那么俗了。所以这个 东西会有一定的影响。因为我自己觉得我的小说，纯我自己写的东西（不是集体制作的 电视剧），一直不怎么顺，都是认识上的问题造成的。一想要讨论认识上的问题，自己 与自己打仗时，就会打断小说中的好多东西。当然我现在做不到那么单纯了，但我也不 想有一种固定的写法。我想慢慢地来，还是要通过恢复本能的单纯的东西。我想最后自 己解放自己时，写一个我感兴趣的东西。 老侠：写小说没有什么套路可循。萧红当年回答别人问她用什么方法写小说时，回 答得真可爱，她说小说有各种各样做法，我根本不知道有什么小说做法之类的东西，我 就这么写就完了。这回答比鲁迅谈小说的话还要地道。可惜萧红死得太早，留下的不多， 但她留下的几个东西还都不错，起码远远超过冰心和丁玲的东西。其实，你的小说的那 种语言，从北京的口语提炼出的泛政治化的语言，让大众觉得（北方人）就是哥们几乎 常说的话，你的人物所呈现的状态，与他们的日常生活非常贴近。你的写作态度后面有 种兴灾乐祸的怂恿心理。那些人看了居然有作家写他们，他们就觉得这是对他们的生活 方式的一种认可。不像传统的作家一定要教他们向上，一定要高高在上教训他们。原来， 作家离他们很远，似乎都是些高雅的正经的人才能当作家，对他们从不正眼瞧一下。现 在有作家看他们写他们了，既然作家都这么写了，就证明这种生活方式是合理的。我不 知道你写这些人这么写的初衷是什么，也许就没有什么初衷，但客观上是一种怂恿。只 有敢于直面自己的人，才能这么写。真实都是可怕的陌生的，谎言才是轻盈的。你小说 中的调侃背后，应该有辛辣辛酸，但我没太看出来。也罢了，能真实一回就很不容易了。 王朔：从那之后的很多年，我才发现我不能轻视自己。原来我一直轻视自己，认为 自己的生活无聊、空洞、没意义，我认为应该过那种更有意义的生活，或者乃至在小说 中描写更有意义的生活。我现在才觉得，我这个生活无比重要，不能轻视，就是我自己 过的这个。我就把这个写出来就可以啦，我的生活才是我的根基，是我写作的原点，对 我来说这么写就是表示我与伪生活的决裂，与那种按某种道理做人的生活的告别。 老侠：有一批人像你这么写，比如热内。也有的人只写内心的东西，像艾米莉的 《呼啸山庄》，她的外在生活单调极了，她从未谈过恋爱，也未走出过她住的那个小地 方，但她的内心生活很狂暴、很开阔，真的就是风暴，狰狞的致人于死命的爱和恨，完 全是灵魂中的东西。还有美国的女诗人狄金森，她的诗也完全是内心的东西，她日常就 活在内心里，现实生活对她来说就是内心生活。她内向、孤僻、不与人交往，每天与自 己的内心交谈，然后把这种自我审视与交谈变成诗，出来就非常有震撼力。 王朔：这类生活在灵魂中的作家中国有吗？ 老侠：我是没见过。鲁迅的《野草》有点这种东西，但他没坚守住。中国的学院派， 一看到你这么个没受过高等教育的人写了一群小流氓，行文中又有些对知识人的不恭， 自然有些反感。当时还有一批先锋作家炒学者小说家，说中国就缺少学者小说家了，像 余华、马原、高行健这帮人，当时他们专炒博尔赫斯的那种特渊博的小说。写“交叉花 园”的找不到出入口的迷径。 王朔：反正，那种掉书袋子式的以示渊博的写法，是非常容易获得尊敬的，甭管怎 么说，就冲着看这么多书也不容易。 博尔赫斯什么的，图书馆馆长这是任何人都不能轻视的，一轻视你就没学问没文化 没背景没根基，任何人都乐意跟那样的渊博套套磁。 老侠：你的小说一下子把你自己的生活经验端出来了，而你的生活经验又跟一大批 人相似，再加上口语，你就一下子成了一个阅读面挺广的作家。 王朔：也就北方人认，到南方没戏。
第二篇 做不了你自己
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老侠：你的写作路数，所谓被学院派称为痞子文学的路政，在你还未涉足影视圈时， 跟大众文化实际上是两回事，跟琼瑶、金庸没什么关系。你的堕落是从进影视圈开始。 琼瑶、金庸谁想看想读就随便吧，但不能把他们吹到经典的高度。其实，你在中国文化 界的角色很奇怪，你是大众文化中的“腕儿”，你的小说把中国人的生活状态，那点本 性原汁原味地呈现出来，你就惹恼了学院派，也激恼了传统意识形态派，中国的文学中 怎么能出来痞子呢？《红楼梦》中有薛潘这样的流氓，但更有宝哥哥林妹妹的缠绵。你 王朔的小说怎么就这么谈恋爱，连蒙带唬带骗的。真实一旦赤裸裸，很难让人接受，看 着就扎眼。 王朔：所以我就觉着，他们现在的这个道理跟过去的文学观念没什么区别。他们说 得没错，就是说一个作品要有高尚的意义，即使写颓废的人和生活，作者的态度应该是 积极的。向上的，批判性的。而不是就那么写出来就完了。他们觉得，作者对这种人这 种生活没有明确的否定态度，就认定你是跟丫的一伙的，一丘之貉，狼狈为奸。在这点 上，他们和某些主管要求的是一回事儿，他们的想法都一样。只不过官员用意识形态语 言，他们用学术性的语言。 老侠：文以载道，一以贯之，从古到今。不过，有人现在把你的东西与冯小刚做对 比。你自己认为你与冯小刚一样吗？ 你们不是在一起弄公司、又弄电视剧电影吗？ 王朔：这样说都是个误会。我承认我下流过，但我不承认我与冯小刚一样。实际上 这种说话方式本身确实是北京人的方式，但态度上还是有区别的。当然我可能说我琢磨 着要愤世嫉俗，琢磨着……什么的，但北京话本身就有取巧讨好油滑的一面，这种语言 本身也有取悦别人的意思。北京话中有一种无耻的东西，他半真半假地说话。你呢，机 灵点儿的，他就把话往正里说；你要不机灵，他就涮你。这是看人下菜碟儿的一种说话 方式。只要你听出他这个话里有打算冒犯的意思，他马上把这个话转过来恭维你；你要 觉不出来，他就转过来涮你。我是知道这种话有双面含义的，在过去，我倾向于嘲笑式 的，认为谁也听不懂，感觉上像在说“黑话”，谁也不会知道我到底说的是什么。当然， 大家知道你在说什么。然后呢，在电视剧中，大众文化中有一个特别重要的特点，就是 你必须取悦大众，你绝对不能拿人家开涮。所以大众文化就把北京话中取悦人的那一面 发扬光大了。这一面的话开始就说多了，找一点儿坏心眼儿都没有，我就是跟你开玩笑， 就是大家都活得挺累的，我拿这话使大伙儿轻松一点儿。最后就变成了善良的小人物的 一些善良的俏皮话。在我的小说中，这一面原来其实就有，只不过被那些嘲笑的话给压 住了。一到电视剧，嘲笑的对象没有了，也压根不想嘲笑谁，就把这一面发展起来了。 老侠：《编辑部的故事》中还有你小说语言的东西，那种把政治大道理漫画化甚至 小丑化，虽说不上是政治幽默，但看育听着总是有所指的嘲笑着什么。这种东西到了英 达的情景喜剧，已经没有了，只剩下无聊的逗乐了。 王朔：其实，北京话中的逗大家乐的一面后来就发展成贺岁片，这之前是情景式喜 剧。让大家高兴，像赵本山一样，只不过那边说的是东北话，这边说的是北京话，其实 是一回事，部是小丑式地逗乐儿。 老侠：赵本山的小品有时挺恶毒的，什么哪儿爆炸、哪儿绯闻、哪儿换总理……说 着说着突然一变，语调高亢“风景这边独好”！ 王朔：现在这都是程式了，话里话外地要点拨点什么，迎合点儿什么，有时甩出去， 不知道甩到哪儿去了，甩到国家，甩到民族，甩到国际关系，也有可能。甩到哪儿，他 就得说两句好听的话，就像你刚才说的赵本山他们那种“风景这边独好”什么的，郭达 他们的“倒着刷盘子”什么的。所以我觉得现在这种嘲笑中已经没什么了，就是一种北 方方言，供大伙儿一乐的俏皮话，就是这么一种东西。 老侠：有点儿像美国“脱目秀”。 王朔：最后变成这样子。我想还会有很多人愿意看，觉得看这个解闷就有意思。我 认为它就涵盖北京、北方的一些地区，南方好像没有这种东西。 老侠：我觉得你使这种口语在大众文化中流行起来，给很多人找到个大饭碗。把话 这么一说，大家都爱听，一有了观众，就有了钱，那咱们就都这么说。你初涉影视圈， 参与策划了《渴望》，但你没写。《编辑部的故事》是一个特例，有些东西还挺尖锐的。 到了《过把瘾》就开始糟踏自己了，让人家把个挺残酷的东西生生改成了一出特煽情的 大团圆式的东西，等到《爱你没商量》已是穷途末路，再也走不下去了。冯小刚他们接 过你的茬慢慢说，把你的话中带刺有毒阴损的东西全洗干净了，原本是一碗咸涩参半的 水，最后变成了一碗蜜水了，而且这个甜度还挺适度，大家喝下去不觉得太甜，挺舒服 的。你的语言的杀伤力，话的背后让别人想点儿别的语言，全没有了，只剩下一笑了之 了。看来，大众文化有它自己的净化功能，再尖锐再深刻的东西一进人大众文化，就变 得圆润、浅显。有益消闲，而这，正是大众文化最险恶的地方。别指望可以透过它说点 儿什么，它就是什么也不说，笑笑而已。 王朔：有时候，我觉得语言这东西，怎么说呢？拿女人做比较好像有点儿不公平。 这么说吧，语言这东西它本身没有什么性别，全看话语的对象了，没有了对象语言就失 去了力量。 这个对象给人印象深，特别醒目时，你冲它说的话也就显得深刻醒目。如果变成冲 着大众的钱袋，还是这些话，但那种味道就没有了。并不是语言本身得到过修正，而是 就看这个语言冲什么对象去说。你冲它说，就有锋芒。你冲大众，就什么也没有了。大 众是一个极具吞噬力的东西。因为立群体庞大，天生据有合法胜。在它面前，所有的东 西都显得温顺了，你给他的东西一定是迎合它的它才会认你。 老侠：好像是某位大革命时期的人说过：人民本身的合法性无须论证，不因为别的， 就只为它是人民。 王朔：就说语言也是这种东西。我觉得甚至这种转化与作品的内容无关，就是一种 语言上的自行转化。那时候的“痞话儿”转到贺岁中就成了“乐儿话”。这个语言本身 转化的幅度冲不大，但是就因为对象不同了，它就由“刺儿话”变成了一种添彩儿的， 喜庆的。取乐的，让你过节时听完高兴的……这本来是给你添“堵”的话，改在过节说， 你就不觉得堵了，你就高兴了。我现在觉得它没什么，但它肯定或应该有一定的生命力， 有一定的票房。 老侠：大众文化要的就是票房，什么能掏出人民兜里的钱化来什么。 王朔：但是这个东西长不了。现在就能感到威胁它的那个东西正步步逼近。就是现 在的小孩呀，包括北京的小孩儿，已经是一口港台腔了，这是一种更强大的力量进来了 ——琼瑶、金庸。那会儿还谈不上港台语言的普及化，现在不同了，孩子们都迷港台腔。 就说北京的“零点乐队”吧，他们就管港台文化的到来叫新文化运动，它直接威胁到北 京既有的说话方式。 小孩们在不知不觉中已经港台化了。港台文化才是大众文化的正根，旧中国的那点 儿东西，全在它那儿啦！ 老侠：就是上海滩的那些。有个搞流行音乐评论的说，中国通俗歌曲有三个高峰： 二三十年代上海滩的周璇，七十年代台湾的邓丽君，八十年代北京的崔健。我看前两个 高峰还能看见，至于崔健，他自己一直对通俗歌曲嗤之以鼻。他的反叛性只能赢得一时 的大众，无法长期讨好大众。 王朔：人家进步得多快呀，随时间走。而你崔健还在呐喊、吼叫，把嗓子弄劈了刺 激得人家睡觉做噩梦。本来，崔健唱那种旋律优美的歌特好听，顺着最初的路子走，今 天就真是第三个高峰了。但这个小子偏不。你吼叫，大家只拿听歌当乐看，谁还买你的 门票。 老侠：九十年代中期，崔健就意识到这点了。他的《一无所有》大家都喜欢，一直 喜欢。一九八六年刚出现时，那歌特有震撼力，反抗着、迷惑着的青年人人说我一无所 有。后来都小康了，挣钱了，享乐了，又唱了那么多年，连崔健自己也腻了。那次在山 东，听众齐声高喊让他唱《一无所有》。崔健故意问：想听什么？下面高喊：“一无所 有。”崔健居然在台上说：我就他妈的不唱。他是要保持与大众的距离，尽量把自己跟 那些只想取悦大众的歌手划一道界线。 王朔：大众文化的讨厌就在这儿。崔健的那个《一无所有》本来是一个很原初的东 西，没有成心去媚俗，当时的流行也是作为一代人反叛的象征。而现在却成了一个经典 流行歌！ 就跟“甜蜜蜜”一样了，在观众的心目中变成与港台歌星一样的东西。他不唱，就 对了，不让大众有回味的乐趣，就扭着。 老侠：过去，刚开放那阵，刘心武的东西作为大众文化，其合法性是建立在抽象的 为人民服务上的。可是现在就不同了，现在是越来越建立在钱包上，人数众多就是合法 性。谁能攒一个活把大众的钱从兜里掏出来，谁就成功了。大众文化的东西全世界是共 同的，它的实质是一体的。法兰克福学派对大众文化充满愤怒，现代化中的世俗化。工 业化与大众文化成为主流是同步的。而且在美国那种特别宽容的社会，再走极端的东西， 只要有大众，它就会通过商业操作、商业包装，把你变成流行的东西，由异端的抗争变 成主流的消费。享乐。一进入商业渠道，一变成大众文化中的时尚，哪怕喊破嗓子的嚎 叫也会失去反抗的力量。 王朔：大众文化还有一种无耻的地方。比如像崔健有意识地反抗大众趣味，不想取 悦大众。马上就会有乐评人出来说：你崔健已经老了，被时代抛弃啦，被观众抛弃啦。 成心刺激你，让你重回大众的怀抱。你坚持自我，他们就会拿这些话来说你。一般的人 要一扛不住他这套话，就可能说：“我怎么老啦，我只要想唱，仍然可以让很多人喜欢 我。你再瞧我下一个。”于是，你叶当弄出一个，是有很多人喜欢，向你欢呼，但是又 没有了自己，又成为大众文化的工具。它有一种异化力量，挺大的，进去就很难出来。 老侠：你现在真的出来了吗？我怀疑！ 王朔：我采取一种最简单的方式保持自己的独立。就是你不能让他喜欢你，要让他 骂你