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希腊诗人埃斯库罗斯用无比贴切的希腊语说：“学习来自苦恼。”但丁也是如此，其苦恼的体验确实成为他的诗作的一个源泉。
但是但丁的苦恼并非来自极权主义制度，他在那种制度下是完全自由地生活、感受和思考的。但是他失恋了，叉被从故乡的城市国家驱逐出来。如果但丁没有受这些苦，大概就决不会创作出《新生》和《神曲》。
池田但丁在极权主义的中世纪基督教世界中，没有感到任何压抑，讴歌精神的自由，这是因为他具有与时代完全一致的信仰的缘故吧。像但丁这种情况，创作的主要动机不是要完成实际的社会目标，这是确实的。但是，十九世纪俄国的作家们却一直以实际的社会目标为他们创作活动的最大动机。实际上，他们当中的一些人知道自己的社会使命将会一事无成，从而变成了虚无主义者。
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这种倾向在现代也有。许多作家认为不能通过文学拯救饥饿的人而流于虚无主义。我想必须指出的是，虽然他们陷人了虚无厌世的世界观，而文学艺术实际上却走向了内省的方向。
汤因比据我想像，所谓虚无主义就是没有任何希望能填补空虚，对人生和宇宙唯有感到绝望并持否定态度吧。这种否定式的反映一旦得到加强而普遍化，便容易采取文学及其他形式来表现。某种心理状态通过文学这一有说服力的形式得以表现，这种心理状态就会得到加强而固定下来。从这个意义上说，我也同样认为虚无主义的文学是可叹的。
所谓内省，可以认为是出于如下两个目的之一。其一是避免和其他人或宇宙相接触，完全闭锁于个人的内向。其二是在精神的意识之下的深层中探求和“终极的精神之存在”的相互接触。在这两个目的之中，以前者为目的的内省是孤立主义的，后者是协调主义的。前者是否定主义的，后者是肯定主义的。内省式文学根据其内省的性质，既可成为否定主义的，也可成为肯定主义的。虽然我觉得否定式内省文学很可叹，但肯定式内省文学倒是值得欢迎的。并且，我不认为文学的任务是宣传某一特定的世界观——
无论其好坏。凡有意识地抱有某种目的——无论是社会性的还是形而上学的——_这种文学大概都不能完成文学本来的目的。文学固有的作用是描写和评论人类生活的各种事实和问题。我觉得文学必须是率直而勇敢的。
池田文学的目的受到限定当然是错误的。创造性精神的自由表露必须得到承认口但是，为了产生这种个人的自由创造精神，就必须有对人生的真挚态度和关心人类苦恼的某种动机。这种东西存在于作者的心中，才可能作为作品流露于外，并且这时才会有打动万众心弦的、有伟大价值的文学问世。在这个意义上说，我根希望能有这样一种伟大的文学被创造出来，它当然不是一开
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始就被规定了目的，但是作为最终的结果，它能够连饥饿的人也拯救出来。
汤因比为艺术的真正艺术，同时也是为人生的艺术。当然，艺术家如果成了职业性专家，不是为人类同胞，而只是为专家们著述的话，艺术确实不会有什么成绩的。照我的见解，这种东西已不是为艺术的艺术，只不过是为艺人的艺术而已。从这一意义看，我认为，文学也好，或者科学或者学问也好，如果只为少数人所有，那才是真正的不幸，并且是社会弊病的兆候。
池田我也希望文学能给人们以生的勇气。要在人类倒裁葱般向地狱跌落的状态中追求“美”的文学，所能给与人类的恐怕是对于生的绝望情绪吧。归根结底，在作为人类要生存下去的真挚情态之中，是能够发现真正人类生命的尊严的。
汤园比人类本性就是要而对人生的种种挑战而奋起应战并争取胜利。文学对人类本性的这种力量决不应失去希望，而应该坚决和人生的各种罪恶与困难针锋相对地进行抗争。即使没有任何获胜的保证，我们为了取得人生战斗的胜利，也仍必须奋斗。
3．知识分子与大众
池田一般地常把人群细分为大众和知识分子。但我考虑这种思想方法有问题。当然，今天所有的文明社会中都维持着知识分子和大众的区分，这是不能否认的。但是，在现代文明中，因袭这个传统的作法已经不正确了。也就是说，人类在分为知识分子和大众之前，都是相同的人。必须把这一点首先作为大前提。
至少站在这一立场上，就没有知识分子和大众的界线。无论怎样优秀的知识分子，在现实生活中也都是大众的一分子，与任何其他人没有什么不同。一般被称为大众的人们，也就是掌握着丰富知
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识的“知识分子”o例如，即使是一个非常优秀的物理学家，关于家庭经济问题就远不如一个家庭主妇。尽管如此，物理学家比一个平凡的主妇更受到社会的重视，其中的理由除了“物以稀为贵”以外．似乎也没有别的。
汤因比人类具备的最重要的一个侧面就是都是相同的人。
人类在铸成特定类型的人之前——黑人也好，白人也好，佛教徒也好，儒教徒也好，无论是犹太人还是异邦人，也无论是知识分子还是无教养的人_—_首先最要紧的一点必须都是人。对人类来说，最重大的经验通常都是普通性的，任何人也不能回避的。人都要生来死去。作为有意识的生命存在的艰难性，我们居住的这个大宇宙的神秘性，无论对知识分子还是对知识分子以外的人都是一样的。大家都同样是人，都同样面临着生死这一冷酷的事实。
当某个社会被分为知识分子和大众两部分，产生了相互的隔阂的时候，这预示着社会已经不健康了。俄国患这种社会病是在彼得大帝突然地、操之过急地，面且强制性地搞表面上的西欧化之后。俄语所说的知识阶级是从使俄国加人西欧社会的彼得大帝的政策中产生出来的新的阶级。这个俄国知识阶级是由已经西欧化了的俄国人构成的，他们的任务是把俄国人引进西欧社会的生活方式。在某种意义上，他们是不幸的阶级。这是因为，由于他们转向了西欧生活方式而与俄国同胞隔绝了，但在西欧社会中又得不到由衷的安乐。他们中的许多人，在十九世纪或作为自愿的移民，或作为政治流亡者，脱离了俄国籍而定居在西欧各国。由于受了西欧式的教育，他们与生身的祖国——俄国的专制政权已无法相容。
十九世纪俄国的优秀文学作品，都是俄国文豪们从本国的知识阶级带有的弊病中获得刨作的动机面创作出来的。托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》中就有说明这一点的场景。转向西欧自由主义
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的地主列宾想召集农奴，把土地分给他们。可是农奴们不知所措，大惑不解。他们不能理解主人的真正动机，不相信他的真诚。另一方面，地主也束手无策，终于大怒，结果这项工作不了了之。
一九一七年的俄国革命是靠这些知识阶级完戚的。他们当中的许多人过去曾长期在西欧过着流亡的生活。他们的计划是以所谓先进的西欧各国为榜样来改革俄国的生活方式。为此，当他们掌握了政权的时候，托尔斯泰小说中描写的场面就在现实生活中大规模地出现了。西欧化了的革命知识阶级与俄国本土的大众之间当然发生了误解。因此，已经掌握了政权的革命知识阶级，就极力把外来的西欧意识形态强加给大众。这种作法与作为近代启蒙主义使徒的他们自己所打倒了的俄国旧专制政权的作法，没有丝毫的不同。
池田刚才博士所举的俄国的例子，虽有程度上的差异，但也完全适用于日本。明治以后的日本，为了改变长期锁国造戚的落后状态，便热衷于向欧美各国学习。这种风气至今也没有政变。
特别是有这样一种倾向，一提到知识分子，不是根据一个人有多少优秀的智慧，而是看他懂多少欧美思想和学说来判定。这当然会加深知识分子和大众的隔阂。本来，所谓知识分子是以民众生活为舞台才能使其知识或智慧发挥作用的。因此，如把一般民众比作根的话，那么知识分子就是由那虽开出的花。但是知识分子似乎有个坏毛病，就是想把自己和一般大众作为不同的存在而区别开来。这也许是由于理性本身原来就特别具有分析和区别的功能的缘故吧。但是这样一来，就等于自己拆毁了自己的根基，威协到自己的存在。
对这种情况，大众会说：“知识分子能干什么？”他们认为，光是口头上说而没有实际行动的知识分子丝毫也没有推动历史的动力。观察知识分子和大众这样的隔阂和反目的时候，我想，这对人
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类社会诚然是一种不幸，我们无论如何要努力弥补这种裂痕。
汤因比一般来说，当知识分子和大众的隔阂产生的时候，知识分子就容易丧失与人生普遍的现实问题的接触机会。另一方面，作为大众，多半要失去一切人都应最大限度享受的知识的教养，在今天的西欧社会里有这样一种不健康的风气，知识分子之间形成了职业专家的闭锁的小圈子。他们的生活与别人是隔绝的，只为同伙们工作。这些知识分子轻蔑没有专门知识的大众是无知的。而另一方而，一般大众也无视知识分子。他们认为知识分子的语言难懂而且不切实际。这种疏远的关系对双方都是不好的，对社会也是不利的。
池田博士这里正涉及到了一个重要的关键问题。您刚才所说的形成职业专家的闭锁的小圈子的理由之一，在于现代的学问有其特殊性。现代学问的内容，特别是科学技术急速发展的结果，分化得过于单一了。由于学问内容变得如此难以理解，就造成了大众对知识分子抱着近乎敌意的感情，或者是相反的盲目崇拜的思想。知识分子这一方而也采取丁高傲的态度，认为自己干的事业反正俗人是不能理解的。像这样，随着学问的内容越高深，就越专门化，越为门外汉难以理解。这似乎就是大众和知识分子分离的重大原因。为了使现代的学问能为大众所理解，大概需要改变一下学问的方向，使其从专门转向一般，分化转向综合。换言之，在学问世界中，也不要搞脱离大众的超凡脱俗，要更加重视与大众紧密的联系性和对大众的指导性——说“指导性”可能有语病，说白了就是要重视对群众生活有用处。
汤因比我也有同样的想法，为过于专门化而忧虑。过度的专门化使专家和一般大众——包括虽有知识但不是专家的一般人——相互疏远。专家们轻蔑这些人是外行；而非专家的人们往往贬低专家，认为他们除了在自己的小圈子里以外，是别无他用的
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人。我个人以为，非专家们的意见是正确的。专家们即使从事只属于自己的特殊领域的研究，如果完全和周围的环境隔绝，也仍然要陷入偏见。
为了深刻理解现代世界，并应付它，我觉得专门化是一种不好的倾向。因为所有民族，所有人生的表现，所有的活动都是互相依存的。我们是生活在需要有整体观念的时代。
池田我和您的想法完全一样。如要进一步补充的话，大概可以说如今的教育状况正加速了这种知识分了小圈子的孤立化。
要成为所谓的知汉分子，第一首先要有富裕的金钱和时间。
但大部分人却没有。说穿了，就是命运注定的生活条件的差异已经注定一个人是成为知识分子还是及早到社会上就职工作。之所以说是命运，是因为青少年在求学期间大多数必须靠父亲的供给，
不能自立。当家庭无力供给时，对一些有希望成为知识分子的有才能的青少年，虽然有时国家或财团会给以资助，但毕竟是极少数，大多数不能不辍学。这样，由于客观条件不能自立，因而造成
差别的意识变成为对人生旅途中幸运儿的羡慕，也可以说这造成了知识分子和大众隔阂的一个原因吧。
汤因比我基本上同意您的见解？不过这里面似乎还有一些复杂的因素。要成为知识分子需要三个条件。第一是智能，即天赋的才能，但每个人都是极不相等的。第二是能持之以恒的勤奋，保持行为端正的意志，即德行。这是可以由每个人自己的力量去
实践的。第三是长期的教育。这需要学费，必须由学生的家长或某种公共财源来负担。因为作为一个知识分子要能够自立生活是需要相当长的岁月的。
明确地说，知识分子和社会是相互处于道义上的业务关系。
就是说，知识分子为了偿还以前公共财源为自己受教育的投资，负
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有为社会服务的义务。另一方面，社会为了使知识分子的工作能给社会创造价值，能使知识分子有效率地开展工作，有义务负担足够的资金援助。
在我这一代，英国的奖学金制度尚不充足，为获得奖学金的竞争，现在想起来还是相当激烈的。当然，无论在怎样不利的环境条件下，出类拔萃的人材都常常会在竞争中获胜，今后也依然如此
吧。不过，当环境条件过于恶劣的时候，除那些最优秀的人材以外，一般的人恐怕就失去了施展自己蕴藏的能力为社会谋利的机会。
池田一想到这些由于金钱和时间的关系在青少年时期得不到足够教育的人，我就深切地感到终身教育制度是很必要的。
这种教育制度可以使一般大众一边工作，一边研究学问，使有能力有热情的人都能平等地做学问。我相信，确立并充实这种制度是消除知识分子和大众隔阂的一个方法。
汤因比您说得对。应当给业余的成人教育足够的时间和金钱，而且应当通过调整劳动时间和工资，使无论哪一个人，只要有能力和热情都能在退休之前一边受业余做育，同时也要能挣钱维
持生计。这样说，有以下几个充足的理由。首先，终生的业余做育是提高一般大众的智力和伦理水平的最确实的方法。其次，人们的生活环境在一生中变化是非常大的，所以需要经常使自己适应
这种变化。进一步说，作为一个负有使命的成年人，他成年以后的经验，在任何时候和任何场合都可以对教育起到宝贵的帮助作用。
从这些现由来看，成人后的教育即使不可能将所有的时间都投入进去，和青年时期的教育相比，也还是更会硕果累累的。
池田我也有同感。这个问题的解决给人类与文明的同题、有关人类存在本身的问题的解决提供了一把钥匙。
总而言之，知识分子也好，大众也好，今天最要紧的课题是要
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发现社会的弊病，并谋求某种变革，知识分子和大众互不信任，互相争斗，就不会对这种变革做出有意义的贡献，争论将永远不会有结果的吧。
作为大前提，我们首先应当回到知识分子和大众都是相同的人这样一个基点上，应当意识到真正推动历史的不是特定的阶级和集团，而是人类的每一分子。我希望人类作为一一个共同体，在决
心创造更好的社会的目标之下，消除知识分子和大众的隔阂，建立巩固的团结。
汤因比今天，毫无疑问需要大家认识到我们都是相同的人，要作为同一个家族的成员生活下去。而且我相信，唯有宗教才会使知识分子和大众重新找到共同的基础，给予我们最良好的机会。
4．知识分子、艺术家参与政治池田常有人说，知识分子、文学家、艺术家对政治表示广泛的关心是坏事。当然，我反对这种意见。不过他们的想法也有一个道理，因为一旦被卷入所谓政治世界，恐怕理应是纯粹的艺术
和学问就要被污染了。但是，一般说来，所有的人都不可能脱离他的政治社会。因为在某种意义上，人们是与“政治”保持关系，接受来自社会的影响而生活着的。不能断绝一切社会关系，像仙人一
样生存，这大概也是理代人的宿命。因此，学者和艺术家即使把自己关在书斋或工作室里专注于著书创作＋也不会从那儿产生出活生生的作品来。
汤因比无论什么人，重要的首先是人，在成为人之前不可能是知识分子或艺术家。而且，人都是社会性的动物，就是说，知识分子也罢，艺术家也罢，都是与人生各种问题密切相关的，其中既
有普遍性的永恒性的问题，也有局限于自己所处时代和环境的特
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殊问题。
知识分子或艺术家如果忽视普遍性的永恒性的问题，就等于暴露出这个人的愚蠢。忽视这些问题的理由如果是出于不关心或无知，那就说明这个人的精神还没有启蒙，因之他也就不能去启迪
别人的心灵。
在最大的思想家、艺术家当中，也有的人把自己的精力集中于普遍性的永恒性的问题上，而对于自己所处时代和环境的有关问题没有反应。例如，柏拉图对故国雅典不太抱精神上的亲密感。
歌德也对祖国德国和拿破仑的交锋，从政治上、心情上都不想与闻。尽管这样说，自然歌德也不是不知道这个交锋是德国历史上的一个转机。
与此形成鲜明对照的是，马克思和列宁对于自己所处的时代、环境的问题表现了非常热烈的关心。马克思使自己的思想转化为进行政治活动的计划，列宁则掌握了俄国的政治权，为共产革命而
行使这个权力．从而完成了马克思的政治计划。
池田即使是苏格拉底、柏拉图、卢梭、歌德、马克思、列宁、陀思妥耶夫斯基等哲学家、作家们，也只是采取的方法和形式不同。他们都通过自己的思想和著作改变了人类史。我认为，他们
中的大多数还是一面关心着自己生活的时代现状，一面批判当时的时代，并提出了超越时代的理念的。同样的，学者写论文，站在讲台上给学生讲课，艺术家用语言或抽象的技法发表作品，这些行
为即便不是直接关系着时代的现状，也是对社会如实表示的某种意见，当然会给政治和社会某种影响。而且，越是优秀的越会左右时代的动向，有时甚至可能形成政治性的大变革。因此，我相信一切知识分子和艺术家基于各自的信念而对“政治”怀有强烈的关
心，积极地参与时代现状的变革，这是理所当然的。只是重要的是需要注意不可过深地陷人政治问题，以至自己被权力的魔性迷了
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心窍，其结果会招致