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教育机关的英国广播协会——的自治性，今后是否仍能在议会中受到尊重，这现在还很难说。
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第一编第三章．智慧的生物——｜人类
这样看来，半官法人这一结构，也还是很不可靠的。因此，使教育独立地建立在十分可靠、永久的基础之上是重要的。为此目的，我考虑需要两个条件，即首先是不受国家和企业控制的永久性的财政资金。其次是被公认有道德有知识水平，因而也受到众人尊敬和支持的教职人员和教育行政人员。
是否最好用不可撤回形式的馈赠金作这样的基金。就是说，赠与者在提供赠金时，本人或其继承^要有法律誓约，放弃对基金使用管理的干涉权利。在美国的民间财团中，这是一项谋求提高研究和教育水平的原则。且这个作法也是美国政府向大学无偿提供土地时的原则。这些无偿提供的土地即成为州立的综合大学、单科大学的一项财政来源。土地作为永久基金是最好的一种形式，因为地价的变动与货币价值成反比例，货币价值即使不是现在这样高度通货膨胀时期，也有下跌的倾向。我一九零二年在温切斯特学校获得的奖学金就是由这所大学的创立人一三九五年馈赠的土地的收人提供的。
我希望所有国家的所有教育机关都接受不可撤回的土地赠与，以便能够做到维持学生的低学费和教职人员的高工资。只有这样才能保证自由不受国家和大企业的控制。
教育机关必须是彻底的自治机关。应在教育法人的规约上规定实行代议制，组成的代表不仅有教育行政人员和数职员，小学初中还应有家长，高中大学应有学生。教育是与整个社会都有重大关系的社会活动，所以是否也应有一般群众的代表参加。由这样多方面的代表各自据有的权限来决定教育方针的制定和实施的话，这才能使多种意见互相交流吧。这和最近全世界争论这个问题的情况一样。
（4）男女同校的得失
池田日本的教育受儒教道德的影响，第二次世界大战以
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前，男女是分校学习的。但战后，在公立学校，从小学到大学都采用了男女同校制。听说英国男女同校的历史也不长。博士对男女同校的得失有何见解？
汤因比英国在一八七O年以前不实行男女同校，这倒也不是由于原则上的理由，而是出于经济上的原因。一八七o年公立的初级、中级学校等制度——即由政府提供一年经费的学校制度——…首次实行了男女同校制。而包括大学在内，所有的私立学校仍然是男女分校学习。当时英国的大学很少，英格兰有两所，苏格兰有四所，每一所大学都不允许女子取得学位。我妻子就学于剑桥大学，她被允许参加每一次考试，并取得了优等成绩，但是不能获得学位。
美国当然从很早以前就有男女同校的单科大学，男女学生一起上课，都可以取得学位。今天，在英国男女学生也可以自由地一起上课了。据说还要创办美国式的男女同校的单科大学。
我觉得对于男女分校和男女同校两种制度都有许多争论的余地。现在，男女同校在十三岁到十八岁的学生们中间，产生了性混乱这样极严重的问题。一般人都认为，对年轻人来说，这个时期确实是个难办的时期，男女同校或不同校，在教育上都会碰到许多问题。最近，十四五岁的女孩子怀孕的事情经常发生。这虽然不能说是男女同校必不可免的现象，但却是实际结果。女孩子们为此要遭受巨大的悲伤和痛苦。
我十四岁的时候，学校是按男女严格分开的。那时已有了女子大学，也有女子中学。男女学生之间的关系受到严格的限制，彼此见而的机会都很少。因此，男女学生之间的混乱的性关系当然也不会发生。但是同性恋却不能避免。我十四岁进寄宿学校以前，同性恋这种事连昕都没有听说过。但入学以后，这个问题成了经常性的话题，我也就经常听到这类事情了。很遗憾，同性恋是寄
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宿学校的一个弊病。
我觉得要在男女同校和不同校这两种制度的长处和短处取得平衡是极其困难的。要想用男女分校来防止异性间的性混乱，却叉带来了同性恋这种同样深刻的问题。
池田正如您所指出的，我想男女同校与否都各有问题。
我个人认为，说男性同性恋或女性同性恋是坏事，这终究是相对的。有的社会，比如古代希腊，认为这是正当的。有的社会却要加以谴责。而另一方面，男女间的性关系却涉及到妊娠问题和生命的尊严问题。因此，如果不得不在学生间出现的同性恋与异性间性关系两者中，选择一下哪个更坏的话，我不得不说同性恋还是小恶。
我本人除大学外，创立了两所初中、高中，都是男女分校。我这样做倒不是特别意识到男女同校会产生性混乱，而是为了学生们能专心学习。当然，我并不希望在学生们中间产生同性恋之类的性问题。但是这类问题可以想见或许会发生的。对此，我主张应听凭学生的良心。
我认为学校或公共机构应当培养人们能尊重个人的自由判断的品质，给他们提供正确判断的素材。假如个人判断的结果是错误的，这证明学校没有很好完成任务。干涉个人的自由，这只能表明自己的无能和傲慢。也许这过于理想主义了，但我考虑所谓学校教育就应当是这样。
（5J教育工作者与研究工作者
池田博士曾经说过，实际执教的教员和专门从事研究的人，将来最好分离。确实，教育和研究原本是完全不同的东西，而且一到高水平阶段，教育就往往很容易被牺牲。
对博士的想法，我也很关心。只是我觉得在实行教育与研究分离的时候，也要考虑到不利的一面。因为作为机构，将教育和研
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究分离的方向虽然可行，但教员恐怕就会因此失去以前兼有研究人员的一面，面且这也有可能会丧失教员的教学活动不可缺少的新鲜性。所以，即使假定分离了，如何使教育和研究互相交流，如何提高教员的质量，就会成为一个重要的问题。关于这一点，博士认为在制度上最好有哪些改革？
汤因比我考虑，在大学水平的教育中，应当给教授们开展研究活动的时间和机会。而且应把这种研究活动看成和讲课一样，是他们不可缺少的义务的一部分。
大学教育的作用在于教给学生自我教育的方法。我觉得要想有效地完成这个任务，首先教授们必须继续进行自我教育。而教职人员的自我教育唯有开展研究活动。
与此相反，研究人员就不需要同时也是教员。一个人适台搞研究，未必任何时候都适合搞教育。话虽这么说，我并不认为一个研究人员排斥其他一切活动，将工作时间全部投入研究，就会创造第一流的工作。如果这样做，就会脱离人类生活的潮流而孤立起来，并且无法获得研究室和书库中得不到的实际经验。最富有创造性的研究人员，是经常将研究与其他某种活动结合起来的人。在我本人的专业领域，即历史研究中，最著名的历史学家们虽不能一定说工作的同时还兼教职，但他们同时都兼政治家、行政官，军人或实业家。其中有些人同时兼两种职业，也有些人在职业生活的中途主动或迫于其他原因而辞职，然后开始历史写作。正因为他们有自己的直接经验可以参照，所以能够写出优秀的历史著作。换句话说，由于他们亲身参与了后来自己作为研究对象的那种活动，所以他们从中获得了洞察力和智慧。
池田研究人员只有接触人的实际生活才能得到活力，使自己的专门性研究获得有成效的进展。对您的这种见解，正因为您本人即是伟大的研究家，我也深感兴趣。专门性研究这种工作
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离开了人在实际生活中的感情和行动，其研究成果就会成为极危险的东西。您的见解也是纠正这种偏向的根据。
对于历史和社会科学等研究人员来说，活生生的社会就是珍贵的研究素材，是获得灵感的宝库。对研究自然现象的人来说，虽然人类社会的现象不能成为直接的素材，但社会至少是正确反映人们对该项研究成果能有什么反应的唯一场所吧。在这种意义上，非常专门化的领域中的研究人员，也应该把自己的研究课题和其结果通俗易懂地告诉或者传授给学生和一般大众。只有这样才能用人的眼光重新审视自己的研究，才能找到研究的新观点。这也可以制止研究滑向危险，并修正研究的轨道。
2．文学及其作用
池田我在思考文学的作用时，不由得想起萨特曾经说过的一句话：“对于饥饿的人们来说，文学能顶什么用呢？”自那以来，对于文学在现代有什么意义这个问题，展开了各种争论。赞同萨特见解的人对文学采取了虚无主义的态度，而相信文学的有效作用的人们则奋斗着要设法开拓新领域。
汤因比“对于饥饿的人们来说，文学能顶什么用呢？”这个问题如果换成“科学研究对饥饿的人们来说，能顶什么用呢？”答案就很明确了。如果特意把科学研究的目的看作是使饥饿的人果腹，或将其研究活动仅局限在完成这一值得称道的现实目的，结果科学被固定在这样的小圈子里，就会成为无用的东西，对饥饿的人反而或许起不了任何作用。因为束缚在这样有限的目的中，科学在完成重要的新发现方面——不管是有益的还是有害的发现——都会碰到障碍。
科学研究在将其自身作为目的来追求时，也就是不带任何功
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利的意图，只是为了满足求知的好奇心的时候，才会有种种新发现。这种不带某种社会性动机和其他意图的研究，在其所获得的各种发现中有许多本来是没有计划和指望的，但到后来却令人吃惊地发现，可以对社会发挥有益的效用。
这种乍一看似非而是的反论的真实性不断得到证明并被人们所理解，所以许多以营利为目的的私人企业发现，向科学研究人员提供经费，让他们完全凭个人的兴趣在随便什么项目中自由探索，这是合算的。这些私人企业倒宁可避免使他们的研究面向使企业明确获利的特定目的。
这种有关科学的反论的真实性也照样适用于文学。例如十九世纪俄国的文豪托尔斯泰在唤醒少数富裕特权阶级的良心这一点上，产生了世界性的影响。就是说，这个影响唤起他们即使牺牲自己的特权，也要进行社会改革的觉悟。这可以用各种形式来表现，其中也包括着给饥饿的人们以食物。
托尔斯泰对人生的态度以他的“皈依宗教”为界限，分为两个明显不同的阶段。这在他不同时期出版的作品中有鲜明的反映。
皈依宗教以前，托尔斯泰是激情所至，自由奔放地写作，文学作品富有创造性。但在皈依宗教以后，他认为追求为艺术而艺术不过是自我满足，对社会也是不负责任的。艺术家采取的立场必须是将其天分有意图地奉献给增进人类的福利事业。这样，他这一时期的作品全部都是服从这个被限定的功利目的的。
但是他前期的作品比后期以社会效果为目的的作品，不仅从纯文学的价值这个标准来看是优秀的，而且对社会也有较大的影响。前期的作品由于其文学价值使读者感动，自然而然地启发了读者去按照作品提示的进行社会改革。但这未必是托尔斯泰写作时的初衷。
苏联政府肯定了托尔斯泰后期对文学作用的见解。因为苏联
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政府所采取的立场是认为文学作品应为提高社会福利服务D但是对于社会福利的解释，苏联政府比托尔斯泰要狭隘得多，而且引起了许多争论，即对俄国共产主义者来说，所谓社会福利，就意味着共产主义思想的扩张和苏维埃政府权力的扩大。但是，尽管有这些不同，也并不损害将托尔斯泰的见解和苏维埃政府的见解相比较的意义。
苏维埃政府采取这种方针的结果，大大降低了俄国文学的文学价值和其对社会的影响力。俄国作家中凡遵循这一方针的人都很少有建树，而富有创新精神的作家在受到公开的镇压之前，其热情也早就受到了压抑。
池田确实，要使文学为某一特定的意识形态服务这不仅不是正确的文学路线，而且这个要求一旦通过政治权力付诸实施，言论自由这个基本的人权就会遭到践踏。苏联的情况究竟怎样我不太清楚，但确实如博士所说，压制言论的问题恐怕不会没有的。
索尔仁尼琴的苦恼大概正在于此。
汤因比一九一七年以前的帝俄也厌恶、惧怕文学创作的自由。但是沙皇政权因为不像现在的苏维埃政权这么教条，所以他们发现，对俄国作家施加压力，对政府反到起了负作用。就是说，他们知道镇压非但没有削弱作家的影响力，反而使其加强了。
作家越是自发地去表现自己的创作行动，文学越会产生实际的效果。我想这就是近代俄国史给人们的教训。这好像是一个异说，但也不过是使人那样觉得而已。因为所说的创造性意味着从人的精神生活的源泉中引出灵感。
池田您的话十分有益。和科学家一样，文学家只有自由的精神流露才能产生真正伟大的作品。如果文学受到社会目的的某种制约，大概是不会从中产生真实的文学的。即使文学对饥饿的人起不了什么作用，也不允许有限定文学的目的，扼杀自由创作
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的现象口从您刚才举出的历史上的教训来看，很显然受到意识形态桎梏束缚的文学是不能唤起普遍广泛的共鸣的。在革命后经过了半个世纪的苏联，至今还没有出现过一部超越陀思里耶夫斯基的世界性文学作品，大概可以很能说明这一点吧。在欧洲，过去精神束缚很厉害的时代，不是也有许多文学家和艺术家一直十分懊恼吗？
汤因比一般来说，反对言论自由有两个不同的动机，一个是出于维护正统的意识形态。基督教、印度教、马克思主义、资本主义或其他什么都是这样的。另一个是出于维护社会的伦理道德水平。
出于教理上的理由而加以限制，其结果无疑会使文学创作枯竭。因此，我的意见是不管在任何情况下，都决不能承认这样做是正当的。但是，这种意识形态的限制很容易办到，因为掌握一切大权的独裁政权或教会当局可以严令禁止表现某种思想和感情。
而基于伦理上的理由加以限制则会引起更麻烦的问题。对于性关系上的乱伦、吸毒、酗酒、暴力行为等，大概没有入主张应该去暗中鼓动或通过电视广播来宣扬。一般的成年人都认为不应当让孩子接触腐败堕落的东西。但是实际上，什么是腐败堕落的东西？
允许和禁止的界限划在哪里？这些问题却都得不到一致的意见。
而且，任何限制都易招致相反的效果，这种意见也是对的。因为一加限制，反而刺激好奇心，或激起反对的意见。
池田文学是时代的精神，也是反映社会的镜子。因此，在当前这种价值多样化的时代，有各种方向的分歧恐怕也是自然的。
色情文学和描写性关系的东西也成为文学题材，从这种意义来说，也是反映了现代人的意识变化吧。但我并不认为这种倾向可以持久，因为这种欲望的满足只不过是敷衍一时而已，用不了多久大众就会不屑一顾了。当然也有一种意见认为，这会对青少年堕落、造
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成社会混乱等产生影响，所以主张应加强伦理道德方面的限制。
可以说，这是过去占统治地位的想法吧。但是我认为言论自由应当彻底得到保障。历史教训证明，不论以什么理由，只要有一次准许权力的干预，就会成为突破口，祸
及思想信条、信教的自由。
汤因比在任何体制中，动用权力压制体制外的宗教、哲学和意识形态，都没有一个道义上的限制。在极权主义的地方，宗教也好，艺术也好，凡是当权者认为非正统的东西，都不能兴旺发达。
在这种地方，连正统派的文学和艺术也有时会枯萎。当政权的压制和审查严厉的时候，甚至正统派的作家和艺术家也要首先考虑逃避危险。一有这种顾虑，就扼杀了使创造力得以发挥的条件——自发性。
但是，同时还应当说，在极权主义体制之下，历史上产生过一些伟大的文学和艺术作品。例如，公元四世纪到十七世纪的基督教各国和年代较近的伊斯兰教各国的体制就是如此。这就是说，也会有这样的情况：诗人或艺术家和统治的意识形态完全合拍，受到强烈的启迪而焕发出才华。这时，虽然是在极权主义制度下生活和工作，但本人大概丝毫也感觉不到有什么束缚。只要自己不感到受制约，这个人的精神当然也就是自由的。
但丁无疑知道在当时的西方基督教世界中有异端教徒被罗织罪名处以极刑。但是，恐怕但丁认为对异端教徒的这种处置是正当的，是理所当然的事情。他大概做梦也没想过如果自己是异教徒的话将会怎样的问题D从但丁的例子所看到的这种精神状态，大概同样适用于给基督教教会绘画、雕刻的艺术家和给宗教仪式作词作曲的音乐家们。如果但丁认识到是生活在极权主义的制度之下，因此也就不是自由人的话，他一定会认真地否定这一切的吧。
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笼统地说极权主义体制，其实在压制的程度上当然也有差别。
在印度和东亚的观察者的眼里看来，大概中世纪基督教世界是极权主义的。这种判断或许也是正确的。但是我想，依但丁来看，那其中已经有了足够的精神自由。就是说，如果但丁是生长在基督教以前的意大利或是他那时代的印度和东亚等许多宗教并存而又几乎没有宗教迫害——即或有也是比较温和的地区的诗人的话，他或许也是精神自由的。不过，即使在中世纪基督教世界中，他同样享受着不比这差的精神自由。
但与这不同，十九世纪俄国的作家们意识到了帝俄政权的镇压主义，并受到了影响。进而在现代苏维埃政权下，信仰政权化了的共产主义的虔诚信徒们和中世纪西方基督教诗人但丁的情况一样，完全是自发地而且对笼罩在自己头上的极权主义的浓重乌云丝毫没有不安地将马克思列宁主义的理论和神话寄寓在崇高的诗篇中加以表现，这实在是难于想像的。
希腊诗人埃斯库罗斯用无比贴切的希腊语说：“学习来自苦恼�