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刘：着意提倡的信仰，容易打折扣；民间信仰，是自然发生，有利于社会守常。我注意到，您的著作中反复出现孔子的〃礼失，求诸野〃这句话。
余：孔子的话很深刻，有春秋时期的具体针对性，也适用于后来的社会。民间还流行一句话：〃天高皇帝远。〃老百姓的事情，皇权控制不到。民间社会存在，这个社会就有希望。华侨社会比较保守，保存了不少传统价值，也是这个道理。明朝是专制制度的高峰，但王阳明的门徒辈都不谈政治，谈致良知，让每个人自己决定是非，不以朝廷的是非为是非，结果他们在民间社会有相当大的影响，下边的社会反而有了发展。民间文化也兴起了，如小说、戏剧之类。明朝很多知识分子都不曾出仕，他们眼光不再向上看朝廷，反而低头看社会，和民间文化打成一片。政治老虎尽管发威，我避开就是了。但是如果民间社会被消灭了，或者压得一点空间都没有，那就真是〃天柱折，地维绝〃了。不过这样以强力硬压的日子毕竟维持不了太久。文化生命比任何政治组织都要长得多。
跋语
这篇访谈录写到这里该收笔了。我与英时先生交谈的内容远不止这些。没想到刚整理出15个问题就占去这许多篇幅。有关历史上的相权问题、〃五四〃的历史经验和知识分子的边缘化问题、学术论著的文风和文体问题，以及英时先生今后的研究方向等等，交谈中均有所涉及。我们还谈到了一些有趣的人和事。英时先生对郭沫若先生的有些著作和为学方法颇有疵议，不久前曾写过一篇批评文字。他问及我的意见，我说当郭沬若晚年的时候我见过他，我和他女儿是同学，因此如果不正面谈这个人物，在我于心有所不忍。英时先生对我的态度表示理解。他对冯友兰先生晚年写的《三松堂自述》，也有自己非常独到的看法，但他在夏威夷朱子会议上与冯先生会见过一面，还见到了冯先生的女儿作家宗璞，他说他看法尽管有，却不便写文章公开批评了。
（本文因技术原因，略有删节）
钱穆伉俪与金庸、胡菊人：历史、家国与中国人的生活情调
金：钱先生这次应新亚书院〃文化学术讲座〃之邀，来香港讲学，时间短，活动多，在百忙中抽空接受我们《明报月刊》访问，我们感到非常荣幸，我谨代表本刊向钱先生及夫人致谢。
胡：钱先生是当今通儒，而且自学成功，钱先生的治学方法一定可以给后学很大的启示。
钱：连中学小学我一共进了七年新式学校，连三年私塾共十年，17岁中学毕业，18岁开始在乡村做教师，由民国元年起，可以说一直教到今天，已教了67年书，我的生活圈子很狭窄，都在学校度过，我所知有限，只是一些教读经验。
金：一个伟大的学者只要把他本身的生活、生命和经验记录下来，对后学已经是很宝贵的启发了。
钱夫人：很早就有人要钱先生写回忆录了，但他一直没有打算写，直到最近，我们发现普遍的中小学教师在精神方面都打不起劲来，都觉得教中小学似乎没有什么前途，就想到把回忆录写出来，给他们一点鼓励，因为一个国家如果中小学教师不能发挥真正的教育功用，这个国家的前途也不会太乐观的。
查：我想这是存在于中国人社会的普遍现象，各地的中小学教师都会觉得一直教下去教一辈子，也不会有什么成就的了，钱先生的经历就可以鼓励他们，一个中小学教师一样可以成为有贡献的学者。
钱：我个人的经验倒觉得在教小学时最快乐，教中学时又比教大学时快乐。在中学时学校还像个家庭，一到了大学，就像到了社会，大家都自觉做了教授，社会上的人也用不同的眼光看我们，而师生的关系却反而疏远了，彼此客客气气。我觉得小学、中学是感情的、生命的。大学嘛，讲学术，有了是非，各人有各人的一套，多属于知识方面也可说是属于别人的，自己的生命却不在那里。我读小学的日子距离今天已有70多年，但学校的一切我还清清楚楚记得，房子是怎样的，大门口在哪里，都清楚记得，因为那是我自己的生命。
胡：像钱先生这样的大学问家倒还珍惜小学、中学的时光，但很多人并不这样。说到中小学教育，据我所知，港、台的历史教师都遇到一个困难，就是不知道如何把历史传给下一代，不知道怎样去启发他们，钱先生可否告诉我们应该怎样做？
钱：我是很守旧的，我们今天这个社会，说是进步了，现代化了，高深了。我自己没读过多少书，我开始做教师的时候，正值新思想、新潮流传入中国的时候。我是由报刊杂志看到那些新思想新理论的，不过我发现那些新思想新理论不尽适用于我们，也不尽符合于事实。譬如说，他们指中国是个封建社会，是一套专制政治，但中国是怎样的一个封建社会呢，怎样的一套专制政治呢，只要翻开历史书来看看，我们便会发现他们所批评的和我们的历史并不一样。我并不拘泥一定要读什么书，一定要接受什么思想，我只不轻信人言，别人怎样说，我听了，不立刻就相信，只回头翻查书本才发觉书上所载和他们所说全不是一回事。他们批评中国是封建社会专制政治，是不是呢？我翻开历史，我发现这讲法和我们的历史大不同，是两回事啊。直到今天，小学生还是说中国古代是封建社会专制政治，到了中学，还是这么说，到了大学，也没有改变。一个年轻人读了这么多年书，得到的尽是一些空洞的名词。我们中国人研究历史，是要研究历史里面的人物。孔子是怎样一个人，汉武帝是怎么样一个人，这个我们要知道。封建社会出了齐桓公、晋文公，这两个人是怎样的人，做了些什么事。人物必各有其时代性，封建时代出了齐桓公、晋文公那样的人物已算了不得。我们现在闹批孔，孔子是个怎样的人，生在什么时代，做了些什么事，批孔的人却不知道。孔子已经是2500年前的人物了，我们今天还要去批他，可见他对我们的确有影响，影响我们的，是他这个人和他做过的事。我们批判他之前一定得了解他、研究他。有一派人对有没有孔子这个人表示怀疑，我们就当他没有这个人吧，即如查先生写武侠小说，也不是真的有其人，但有故事啊，孔子的故事影响了我们。我们要研究的，是这个人和他的故事，而不是要在人之上加些空洞的名称。说某人是圣人，这是空洞的，圣人是何等样的人物呢？我们随便说〃封建社会〃、〃专制政治〃，这些名词也是空洞的。你要知道汉武帝、唐太宗、明太祖是怎样的人物，做过怎样的事，你想知道清朝是怎样的，你得要知道清朝的人物和这些人物的故事，这样你才能了解政治。哪个朝代是开明的，哪个朝代是黑暗的，哪个朝代是太平的，那个朝代是混乱的，要研究人物和其故事，不能用一句〃封建社会〃，〃专制政治〃便概括了，中国历史不是这样的。
我们教小孩子读历史，不论小学、中学、大学，要讲故事、讲人物，不能只讲〃封建〃、〃专制〃等空洞的名词。我们中国历史上很少用空洞的名称来作分别。再如〃封建社会〃这个名称，是西洋的，我们把它翻译过来了，我们其实没有〃封建社会〃，我们只有〃封建政治〃。西洋历史上，是在罗马帝国崩溃后出现封建社会，中国是周武王周公统一了全国来推行封建政治，这个当然是不同的。又说中国是帝王专制，这个我们又不得不讲故事。譬如说汉文帝，他本身是个读书人，他一生最佩服的人是贾谊，本想重用他。因当时大臣们群起反对才用贾谊去做长沙王太傅，过了些时，贾谊回朝，汉文帝和他作通夕之谈，汉文帝自谓与贾谊别后，自己的学问不断有长进，这次再和贾谊谈话，必该有胜过他处，哪知这次长谈之下，汉文帝自觉一切还是不如贾谊。汉文帝那般欣赏贾谊，但仍不便在朝廷上重用他，只有再派他出去做梁孝王太傅，从这故事看来又哪能算专制呢，举此一例可知，我们要批评中国历史，不能单用空洞的名词名称来概括，何况还是由西洋翻译过来的名词，全部中国二十四史没有用过帝王专制四个字，不要人家说中国是封建社会，是专制政治，我们就相信就接受了，我们要看史实，切实的去看我们的历史，我们就会发现用西洋名词来套在中国历史上是不对的。我们教历史不妨自小学开始就多讲历史上的人物和故事，我们要讲三国的历史，我们就讲曹操，讲诸葛亮，讲刘备，他们是人物，有故事，也即是历史，这样一个小孩子读到大学毕业了，他就懂得怎样去批评历史了。
胡：钱先生不重概念化，这种教学方法很有价值。过去我也想过，中国如《春秋》，《左传》，《战国策》这些史书，都是从具体的人事出发，这种传统，其叙史本身就有教育作用，但后来治史的方针好像改变了？
金：中国正史如《二十四史》，从《史记》到《明史》，其中以人为主的〃传〃为重要，其他年、表、纪什么的就次要了。
钱：我们讲历史，要讲史实，史实又分第一层次，第二层次。第一层次就是讲人物，故事，第二层次就是讲政治、经济等等。这些都是曾经发生过的事实，详详细细写在那里，我们只要翻开书本去学习就够了，这是学习历史。批评就不同了，批评是主观的，各人有各人不同的看法。你们两位的看法很有见地。譬如说我们读《春秋》、《战国策》、《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》这些书，都是讲人物和故事为主，后来文集兴起，各家文集的内容也都包有历史。
譬如说苏东坡，这个人的一生都记录在他的文学作品及他的全集里，他有文章，有诗，有词，有笔记，这些作品详详细细地写下他的生平事迹。苏东坡被贬黄州，他是怎样被贬去的，有一朋友送他一块地，他建了一茅庐，即是雪堂，有朋友送酒给他喝，他喝不完的酒，太太收藏起来，以备他想喝而又没有酒时之需，这些生活上的琐事他都记了下来，在当时，他自己也许没料到写这些事有什么意思，到我们后人研究宋史，研究苏东坡这个人，这些就变成很有意思的材料了，去读东坡全集把其他各项零碎故事汇集到苏东坡《赤壁赋》一篇文章内，便见首尾全备、纤屑毕俱，于是读苏东坡的《赤壁赋》便可知道他的人品个性生活修养，如此怎能不欣赏他，不佩服他呢？而同时对当时的政治背景、社会情况亦可参悟作准，所以读史又必读各家诗文集及笔记小说等，以见其全，又哪能用专制政治封建社会几个空洞名词来包括来代表。
西洋的文学与人，与历史是分家的。我们欣赏莎士比亚的作品，但我们对莎士比亚这个人一无所知，关于他的事情至今还在争论中。西洋文学写人、写故事是客观的，写的是别的人、别的人的故事。传统的中国文学家写的是自己的事，及其父母、子女、家庭和朋友，甚至是生活的记载，时代的描写。一个文学家的日常生活如到什么地方吃饭，遇到些什么朋友，也一一记了下来，我们后人隔了很多年代都可以知道。我们只要把他的笔记、文章、诗词并在一起看，我们就可以看到他的人生，从而看到他的时代和当时的历史。
又譬如陆放翁，他年老退休，几乎天天写诗即如写日记，一直写到八十几岁，我自己20岁左右在乡村教书，读他的诗，读得非常开心，非常有意思，好像自己也分享了他悠哉游哉的晚年生活，而他当时的一般乡村生活形形色色亦皆如在目前，绝不见丝毫有近于西方中古时期之所谓封建社会。又譬如曹操、诸葛亮、王荆公、司马温公等，我们只看历史而不读他们自己的文学作品，对他们便不能全面了解，我们一方面要看历史上怎样写，也要看他们自己怎样写，研究历史而不兼其文学是不够的。
胡：中国有很伟大的史官，但写事实，极少批判，历史上出现过史官为了争取明确地写下事实而不惜几代牺牲的故事，这种精神对当政者实在有极大的警醒作用。
钱：我们讨论文化，我的观点是先比较异同然后能批评优劣。中国文化不是一个人创造出来的，中国文化是整个的中国国民性之表现。
在中国，一个皇帝死了，后代送他一个谥号，如〃幽王〃、〃懿王〃，每个谥号都有一定的含义，有褒贬的意思。追封谥号的是儿子，但儿子却不能全权做主，要由政府舆论来决定，儿子当然要讲先王的好话，但他不能独行独断。秦始皇把此等显于褒贬的谥法废了，但中国以后历朝帝王的优劣在史书上依然一一记载得详细分明，以中国民族如此的传统心情，又如何建立得起一个专制王朝来。
你刚才提到史官，这的确是一个极好的制度。唐太宗有天忽然想看当时的史官这几天怎样写他，史官不允，唐太宗也没有办法。我们今天说〃盖棺论定〃算是给一个人的客观评价，而史官的记录是即日即时且守秘的，这岂不更加客观吗？你们办明报，天天有新闻记录下来，这些新闻过得十年八年就变成历史，史官的记录也是如此按日写的，即为此后正式写史的根据。
又譬如太史公，本来也是一史官，后来成了汉武帝内廷的秘书长，汉武帝本来非常看重他，后来为了李陵的事，汉武帝不得不依法官所判，定他死刑，但可以用50两黄金来赎命，50两黄金并不算很多，以司马迁的关系他是有办法筹得到的，但没有人敢借钱给他，于是他只有接受宫刑来代替死罪，汉武帝即刻提拔他为内廷的秘书长，他才得继续写他的《史记》。这些经过在他《报任安书》中讲得很清楚了。现在我们读他的《史记》，西汉一代直从汉高祖到汉武帝，司马迁心里不以为然的，下笔毫不忌讳。我们固然佩服司马迁写成《史记》这样一部伟大的作品，但司马迁死后其书流传亦毫不为汉廷所禁止，这不亦大值惊怪吗。
我自己写《国史大纲》先后用了七年时间。对史料下的工夫，我不能说有八九成，至少也有六七成。蒋梦麟先生曾在到台湾后先后读了《国史大纲》五六遍之多。后来在美国斯坦福大学见面，他问我：〃你写《国史大纲》怎么总是挑中国历史上好的一面来讲？〃我就反问他：〃所谓的好的一面是不是讲错了？〃蒋先生倒也同意我没讲错。我因说我书中亦并非不讲到中国史上坏的一面，若说我写好的多过了坏的，亦是历史事实如此。而且我以一中国人来写中国史，多写些好处亦应该。
胡：说到中国历史的好坏，今年春天，在香港办了一个出土文物展览，展品多是近年出土、由周代到元代的文物。一位德国女博士参观过之后向我提出一个问题：她看出土的秦俑与其他文物，很能表现出一种力，是力量之力，也是生命力之力，她问我这种力在什么时候、为什么在中国消失了，我当时也不知道怎样回答她。
钱：人类的文化是朝四个大方向来发展的，便是宗教、科学、道德和艺术。西方文化是宗教的、科学的，中国文化是道德的、艺术的。宗教和科学是外在的，道德和艺术是内在的；宗教与科学分别发展至最高峰时是互相冲突的，道德与艺术发展下去却是一致的、和谐的，中国人的最高人生境界是道德的也是艺术的。我们今天喝茶，这喝茶本身就是一种文化的发展。唐代的人喝茶用茶砖，茶里加奶，加糖，目的在解渴和充饥，依然偏近于功利的。到了宋朝，喝茶的方式改变了，有壶，有杯，喝茶艺术化了，到了明朝，更加讲究。又例如绘画，北魏时代，画是绘在壁上的，非常博大，也就是所谓的〃力〃吧，但画绘在壁上不能移动，不能保存，房子没有了画也没有了，画再好，能欣赏的人也不多。到了宋，画大多绘在绢上、纸上，可以移动，可以随着人由这里到那里，又可以保存，可以展览，让很多人欣赏到，变成生活的一部分，这不是一种好的发展吗？中国人画人像，着重眼睛与神采，我们求神似多于求貌似，写文章更是一种艺术，中国文化发展下去，是讲艺术的道德的，而不是讲〃力〃的。
日本人宇野哲人是一位汉学家，年纪比我大20岁，他活到99岁逝世，他96岁那年我去日本见到他，他告诉我他的养生之道有三点：
第一是在精神上，学习庄子书中的〃不将不迎，应而不藏〃，保持精神上的和谐平衡。
第二是向鹤学习。中国人一向很欣赏鹤，鹤的寿命长？他向鹤学习，饮食只求七分饱。
第三是运动，他喜欢射箭，可以一个人在院中练习。
我觉得他对中国文化很有心得，完全是艺术化了的生活。
说起运动，中西分别非常大。中国人的运动总是选那些可以不论室内、室外只较小的场地就可，亦不需特殊的器具，并可以一个人单独去做的，那就运动亦艺术化了，这与西方便大不同。中国艺术与〃力〃似乎是不大一致的。我们会觉得力量愈大，人所受到的压迫感也愈大。例如教堂，西方人建造的教堂非常伟大，令人有不可逼视的畏惧感，中国的祠堂寺庙则只使人有静穆感和亲切感。我这样比较不是想说明那个好那个不好，只是想说明中国艺术是不宜用〃力〃来批评的。
胡：我们读西洋史诗，讲的是神，是女人，是战争，是力的表现。我们读中国的诗经，讲的是生活，极少讲世外的神，反对战争，何以中�