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０９神学与当代文艺思想
途径已经明白基督教是什么了。顺便说一下，为什么恰恰是青年人与基督教难处呢？这个问题的原因在于语言。 人们不得不敬而远之。 如果我不提到“耶稣”
，而提到“太阳神”
，情形就完全不同。 我们被一些陈词滥调所淹没，所以根本就不知道其真意。 人们不能不责备教会和神学家们。 我认为，纯理智的神学的时代业已过去。 我不是通过神学，而是通过神话这条弯路来到救世主身边。 这其实并非弯路，而是一条捷径，这条捷径就直接通向宗教的核心。问：也通向基督教的上帝吗？
答：肯定没有基督教的上帝！有上帝，有基督教的上帝概念，有佛教的上帝概念。 但我们所有的人都不知道上帝是什么，或者上帝是谁。我可以给您下某个神学的上帝定义，但这无济于事。人们从一些截然不同的认识来源得知上帝是谁。问：如果有关于上帝的实情，那么对于您来说，这种实情是否比在基督教中所表现出来的实情要更多一些呢？
答：对我来说，事情往往要简单一些。 耶稣基督（现在我讲的是一种非常危险的东西）
同官方的基督教没多少关系。譬如在某些地方，虽然那里并没有官方的基督教，但人们却奉信救主。人们并不知道谁是救世主。可是他们却热爱救主。当然，那里的人们向我打听这位救世主。 他们问我，如果说一个西方人没有基本的政治意识形态，没有伟大领袖的形象作为榜样，那他到底把什么东西作为主导思想呢？我的回答是：我们有一个叫做基督的形象。 从他们的反映，我常常发现，在他们心中存在着对于某种超逾其革命的政治意识形态
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我们必须重新回到神话１９
的东西的含混的渴望。１２年前我在苏联听说，甚至在一个无神论的国家也再次出现询问上帝的事情。问：照您看来，这个救世主的特点到底是什么？您是否通过这个救世主推断出上帝的体验来呢？
答：历史上的耶稣就是上帝的化身。 作为Ｔ。 德日进“⑥的信徒，我想说，上帝就是伟大的同情，它聚合一切，以免再滥用”爱“这个字眼。 我也会说，上帝就是爱，爱就是上帝。 非常具体地说：人到底在哪儿听悉上帝存在呢？我可以说：只要我爱什么或者爱谁，往往同时也就有第三者在哪儿。这时可以感觉到一种”更大的维度“。我把这种”更大的维度“称为上帝。 在耶稣身上交汇着人性与神性。 因此对我来说，上帝就是普遍同情的体现。问：在《拥抱狼》中，您在看到上帝问题时，谈到两个对于您具有决定性意义的”主显节“
，即闪电般恍然大悟的瞬间和对深层关联的认识。 一个是Ｊ。开普勒关于“世界的和谐”那句话，另一个是库萨的尼古拉关于所有的对立都在上帝身上巧合的说法。 他们的这种相同的认识与下面的情况有关：“世界上不存在对立”
，“不存在我们制造的矛盾”
，只存在极性。“如果没有夜晚，白昼就不成其为白昼；如果没有死亡，生命也就不成其为生命。 一个包含着另一个，一个变成另一个，一切都在变化，永恒之物就是变化。”您大胆地得出结论：“如果没有我们称之为邪恶的东西，也就没有善良；要是没有魔鬼，也就没有上帝。 有一次我把宇宙看成了光明与黑暗的一团乱麻，而这就是上帝。”
在这里有几个问题：您对上帝体验的具有强烈神秘主义
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２９神学与当代文艺思想
色彩的论断，同基督教具有人性的造物主和救世主上帝是否有矛盾？按照您的看法和体会，上帝的位格与超位格是否可以调和？
答：现在我想首先反问您一下：到底什么是位格的上帝呢？
对此我怎么也想像不出来。如果说我在想像什么的话，那我就看见可爱的上帝正坐在宝座上。 再说，很多人都是这样想像上帝的，把他想像为父亲、丈夫。我当然明白，从哲学的观点来看，位格是什么。可是，能把这种观点运用到上帝身上吗？就我一生的理解来看，人们无法说出关于上帝的任何事情。善良与邪恶属伦理学的概念，因而也与时代和文化结合在一起。 我宁可谈光明与黑暗，也就是说不谈对立，而谈极性。 在两极之间存在着对立。您谈到了造物主上帝。 如今，创造仅仅产生于两个力量极之间的张力。 每一个艺术家都不过在张力中创作。 上帝是一个创造性的艺术家，也就是说，他身上肯定具有张力。 这是存在与生成、创造与摧毁之间的张力。 但是，上帝非善非恶。 他就是他。 可我们并非上帝，我们有一种伦理，它禁止人们从这个上帝观念中引出冷漠。 这一伦理就存在于耶稣的登山圣训中。好吧，现在回到您的问题。 关于我的上帝观念或上帝体验与基督信仰的一个具有位格的造物主和救世主上帝是否有矛盾的问题，基督教神秘主义者说：“如果救世主没诞生在你心中，那他就没有诞生。”很奇怪，这话居然从来没有被当作异端邪说加以严厉谴责。这就是说，还允许人们讲这句话。既
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我们必须重新回到神话３９
然如此，我大概也可以这样讲：我们对上帝成人的思想还不够彻底。 有一次，我“看见”天上空空荡荡，上帝不再“在上面”
，而是在我心中，他是我心中的上帝。 对我来说，祷告意味着：呼唤和唤醒我心中的上帝。问：确实，难道说上帝为了能够仍然是上帝，就不该仍然是对立者吗？
答：您甚至在自己心中也有这个对立者。 内心之物在外面，外在之物在内心。 您甚至也自言自语。 您责骂自己，赞扬自己。 在我心中的这个真正的“你”就是永恒的“自己”
，从伦理学上讲，就是人们所谓之良心。 虽然如此，我还是老放不下关于可爱的上帝的观念。 如果我一旦死去，我就要到他哪儿去，拜倒在他的宝座前。 那时候，我还将带着天真无邪的观念世界的剩余物。 不过这毫无关系。您知道，我们在教会和神学中往往好像都是绝对正统的信徒似的。 但这绝非事实。 如果您向个别信徒提出某些教义问题，譬如询问耶稣的诞生或者被造，您就会听到异端邪说。这些异端邪说人们也应当有，这是很有人情味的，因此每个人都在建造自己的世界。问：还要反问一下，以这样一个把世界描绘成极性的立场，对伦理的质询是否可以进行比较呢？
如果上帝与魔鬼、善良与邪恶、也许还有爱与憎、战争与和平，都只不过是必然相互关联的、两极性的张力结构的两个方面，那么，那些对立不能与伦理学的价值尺度进行比较，也不会永存吧？这样一来，袒护一方的作法还有可能，社会变革还有可能吗？
答：那是肯定的，正好有可能。 为了弥赛亚的到来，为
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了上帝之实现，我们号召人们共同合作。 这是我们巨大的任务。 每一个人对于弥赛亚的到来都负有责任。 我生活在哪一边，并非无关紧要。 我知道在生活中存在着极性，因此我必须决定自己要站在哪一边。 自觉的人要自觉地作出决定。 但大多数人都听天由命。对于一个自觉而虔诚的信徒来说，“去爱”——这是一个无法推脱的要求，比摩西十诫还要具有约束力。 如果——或者当你不爱时，你就犯了罪。 每出现一个“不爱”的念头，你都会站到消极势力那一边。 你就会因此增强世界上仇恨的潜力。问：我想再回到上帝是否能够或者必须理解为位格的对立者这个问题。 您写道：“在我当时的笔记中，一再出现这个问题：您要我做什么，上帝？”对您来说，当初的问题就很重要，或者说那个问题——很可能有另外的回答——直至今日仍然意义重大吧？
那就是说，不仅有“我怎样经验到上帝”
这样一个经验神学的问题，而且还有“上帝怎样使我经验到他”这样一个启示神学的问题？或者说后一个问题从宗教批评的角度来看并不重要？
答：毕达哥拉斯说，灵魂在进入肉体之前（从永恒的角度看）就存在。 总有一天它们肯定会来到大地上，在它们同天上的同伴握别时，立下尽可能纯洁地回来的誓言。 然后它们就走向下界，作为孩子来到人世，把碎片似的回忆也一同带到大地。 它们一生都极其思念自己出生的国土。 这来到大地上的，就是我们原来神圣的、更为崇高的自我，就是真正的、一再渴望重新得到那个生育它的更大统一体的永恒之物。我自身——我心中这个永恒的自我回想起曾经如此、应
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当如此和将会如此的事物。您可以把这称作我心中的基督。实际上，这使我获得良知，把任何一种违反爱的行为都当作“罪”
，我问自己：基督可能会做什么呢？他可能做的事情与对于“我更崇高的自我要我做什么”这一问题的回答是一致的。问：因此，《马太福音》第２５章中就说：“你们在我弟兄中一个最微不足道的人身上做这些事，就是为我做！”
（《太》２５：４０）……
答：对啊，就是作在我身上了。 不是看来好像是作在我身上了。 不能说：你对我基督做了好事或坏事。 实际的结论是：在邻人中看到基督，并按他的要求去做。 假如您相信基督，而且是真正相信，那您就不可能轻视人，您也绝不会弃绝任何一个人。 您将会一直相信他，寄希望于他。 当然，基督在许多人心中的地位已不再那么牢固。人们必须索回他，唤醒他。 在人们心中蕴藏着许多宗教潜力，这一点我在我所接触的许多青年身上看到了。不过，他们希望走别的认识道路，而不走通常由学校给他们提供的认识道路。 他们不想要关于上帝的知识，而是要体会到上帝，并且是直接体会到。年轻人一再问我，我——现在已经７０岁了——仍然相信人类，这到底是怎么回事？有人对我讲：您就把这个写下来吧！
于是我就非常勉强地开始了我的自传《拥抱狼》的写作。我要表现年轻人身上所蕴藏的东西——在年轻时我也如此。在每个年轻人身上，都有许多独特的经验。 我想说：瞧，青年就是如此，别毁了他们。问：您在自己的书中谈到天父和圣母。 您写道：“我在灾
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难中从未推翻过自己的神像。 我错过了它们，错过了早期认识阶段的上帝概念。 可我却继续不断地听到天父的声音，我从未停止过同伟大的天父交谈。“
在您书中经常——多数情况下是以批判的口吻——提到天父体验，与此相反，圣母体验却很少提到。 作为女性，您的自我体验对于您的上帝形象有什么作用呢？
答：和我同时代的许多女性一样，我同圣母之间尚无恰切的关系。 既然我们已经养成景仰男人的习惯，我们索性就把上帝想像为男性吧，不管是天父，还是人子耶稣基督。 对于天父的概念我过去总感到陌生，因为我同父亲的关系不好，也可以说是还在糊里糊涂地老想着“女性主义”吧。 说耶稣是个男人，这可以接受。 在当时，他还能是别的什么呢？如果说他是一个女人，那他就不能当拉比，不能当教诲师，也不能抛头露面。 但不能由此得出结论，说“从属灵方面来看”
，他必须是个“男人”。我对容格的心理学作过很多研究，我喜欢使用男性灵魂和女性灵魂这一对概念。 男性灵魂指人身上的男性品质，女性灵魂指人身上的女性品质。 救世主基督是男性灵魂与女性灵魂的完美和谐。 这就赋予他无与伦比的神性。在一些非洲部族，当人们成为基督徒之前，就把上帝叫做“天父圣母”。而我们却只看到上帝身上的男性灵魂方面。当代的伟大转变是，认识到上帝也有他的女性灵魂。 他两者兼而有之。如果他只有一个方面，如果他并非各方面都有，那他就不是上帝。 我开始研究圣母马利亚的形象，前面已经说过，我同圣母没有多少关系。 我对她之所以感兴趣，是因为
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我是女人。 她肯定是一个非常了不起的女人。 如果耶稣不是上帝，不是上帝的化身，那她也会成为上帝的化身。 她陪伴耶稣直到他被钉死在十字架上……但她还不仅仅如此：她过去是，现在也仍然是一个神话形象。 我最好还是用一幅画来说明我的想法。在维也纳大教堂博物馆里放着一尊马利亚像，这是一件可以打开的十五世纪木雕作品。 把它打开，就可以看见在侧翼的内部有一些在她那儿寻找安慰的人。 天父坐在中部，手里拿着一个十字架，鸽子就在十字架上盘旋。 所有这一切都在圣母马利亚怀中。这种表现在１６世纪时被当作异端邪说遭到禁止，因为它会唤起人们这样的想法，仿佛在三位一体之前，在逻各斯之前，就已经有了圣母，有了原母（Ｕｒ－Ｍｕｔｅｒ）。是母亲生育圣灵，而不是相反。 不过，也可以从另外的角度来看这种表现，即不把它视为异端邪说，因为如果不是教条主义地去看，没有偏见地去理解，她不过有一件圣母的外衣，实际上给予我们以母性般信任的女性。 马利亚是母亲、是女中保、是女代言人。 前面已经说过，我开始重新理解她。 我把新的阐述视为存在神学最崇高的重要任务。问：但是，好多世纪以来，圣母观不是都被用来压制神学和教会中的女性因素，结果也必然用于压制社会中的女性因素吗？
答：在女性解放运动开始之前，我已经写过一篇有关这方面的论文，标题是《不发达国家中的女性》。
问：您曾写道：“在黑暗的年代，帮助我的既不是基督教，也不是佛教，而是中国古代哲学道家。”您写道，“上帝就是
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使所有人都感动的力量，他就是转变，他同我们一同转变，我们同他一同转变。这种学说就是中世纪神秘主义者的学说，它与道家有着更多的联系。 这并非一个供讨论的题目，而是一种伟大的经验。“
您如何从自己的精神体验出发，而非从理智的角度，看待“《圣经》的上帝”和“宗教的上帝”之间的关系？基督教的上帝缺少什么，使他在“黑暗的年代”不能帮助您？
答：不能老揪住我在特殊场合说过的话不放。我相信，这番话与我的铁窗岁月有关。当我在纳粹的监狱等待死刑时，我没有祈祷。 那时上帝不在我身边。 我根本就不能向上帝提出请求。 这种事我当孩子时就不愿意做。 乞求他，以达到某种目的，这种事在我看来简直太幼稚了。 可是，今天我却要说，其实我经常与上帝生活在一起，上帝成了我的生活、我的世界的一个组成部分。 所以，您刚才摘录的那番话，我今天再也不会讲了。上帝总在这里。我得到了母性般的原始信赖，建立了从来就用不着建立的原始关系。 为此，有时我也用非常简单的但富神学意蕴的说法说：谢谢，亲爱的上帝。问：有一些年轻人与教会已没有牢固的联系，他们也不能非常理性地研究神学和基督教信仰。 虽然如此，他们仍然有极为关切的基本问题。 假如这些青年问到您：面对这个我每天每日都感到其衰落和腐朽的世界，我为什么就该信仰上帝，而且很可能还是基督教的上帝，您会怎么回答？
答：我会说：你的问题错了。 你根本就不是必须信仰上帝，而是可以信仰上帝。 不过，我会说，而且确实曾这样说：这个上帝对于你究竟意味着什么？
你信仰或不信仰的是什么？
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两年前，曾经有人请我在慕尼黑郊区的一所学校上宗教课，而且是在一个由１５岁的孩子组成，由各教派混杂而成的班级里。 那时有人问我：可以想像上帝吗？一位当理发学徒的年轻姑娘说：“噢，原来如此：居然还有一些人们尽管看不见，但却存在着的事情。譬如，在我抚摩一个小孩并喜欢他时，我就知道何谓上帝了。”这是一个天才的回答，不是吗？
当她爱人时，她就体验到了上帝。当我同年轻人交谈时，我就撇开了所有神学与宗教的陈词滥调。 我可以说是直接诉诸于年轻人内心的宗教体验。 我不得不惊异地获悉年轻人一开始就知道的事情。问：如果您回顾一下最近２０年的情况，观察一下宗教、教会和神学，就会问：现在和过去是什么在起主导作用，在最近的将来会有什么留存下来？
也许还有什么会重新苏醒？
教会、神学和虔信将走向何方？
答：这很难简单回答。 但我大概可以说：从第二届梵蒂冈大会以来，有不少鸿沟已为某些有远见的先生所填平。 我相信，古老的托马斯主义神学已经所剩无几。 虽然我们必须在古老神学的基础上继续建设，但我们却不能不看到，应尽可能有更多的自由空间。 譬如教皇想要禁止的某些东西。 整个的非神话化必须克服，整个的唯理智论也必须克服。 尽管耶稣是位经师，但他说起话来毫无神学腔调。 我们必须重新回到神话。 不仅必须突出基督教中教义上的共同点，不仅必须用“普世的”方式思维，还必须更深入地挖掘，直到我们遇上整个人类共同的神话。 未来的神学只有在伟大的教义学家Ｋ。 拉纳的胞弟、神学家Ｈ。 拉纳着手之处，即教会的象
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０１神学与当代文艺思想
征学领域才能开始。我并不认为神学的未来在于社会批判，也不认为这种批评如何重要。 我认为，发现神话中的生命源泉比这更重要。
注 释：①Ｐ。 汉特克（Ｐ。Ｈａｎｄｋｅ，１９４２－）
，奥地利剧作家、小说家。 ——译者注②Ｇ。沃曼（Ｇ。Ｗｏｈｍａｎ，１９３２－）
，联邦德国女作家。 ——译者注③Ｂ。施特劳斯（Ｂ。Ｓｔｒａｕｓ，１９４－）
，联邦德国剧作家。 ——译者注④Ｇ。贝恩（Ｇ。Ｂｅｎ，１８６－１９５６）
，德国诗人和杂文作家。 ——译者注⑤Ｇ。冯。Ｌ。福特（Ｇ。ｖｏｎ
Ｌ。Ｆｏｒｔ，１８７６－１９７１）
，德国女诗人。 ——译者注⑥Ｔ。德日进（�