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经在文章里说过的那样。 您说：“有那么一些不应得到和平的人。”在这里对于基督徒来说，不会存在一种困境，一种布莱希特在他的诗歌《致后代》中已经表现出来的困境吗？因为那些希望促使友善（人们也可以说是温和的性格）成功的人，不得不使用不友善（非和平）的手段，所以我们就生活在——正如布莱希特所说——黑暗的年代吗？
答：首先要说明一下：《圣经》上的见证大概就直言不讳地说，人会堕落。 对此毋庸置疑。 再说，如果只给所有上帝喜爱的人以和平，那么，人们就不得不考虑到存在着爱的界限这一事实，不得不考虑到按照“您会堕落”这一威慑的含义，和平是可以收回的。 这是第一。第二，我不认为，我们在自己的文化形态中为了促成友善，就必须使用不友善的手段。 这在拉丁美洲，在萨尔瓦多肯定又是另一回事。 在那里，几百年来人们都在说明：存在着一种正义的战争。 听到别人这样说的人，今天很可能又会说：正义的战争肯定没有，但却存在着正义的革命，对这种革命你是自愿拥护，而不是被迫拥护的。 但这并非我们的问题。 我以为，我们能够友善相处。 前几个星期的大游行就表明了这一点：不论年龄大小，所有的人都济济一堂，和平相处。 顺便说明一下：祖辈和孙辈多么心心相印，而父母和子女却互不理解，这一点非常独特。 那些老人想得更多的是死亡，他们更加冷静地陈述理由，更清楚地认识到，人类并不单单靠面包过活：他们看到人生的晚年，想到时代的末日——
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说得情绪化些——他们不大去想新的更大的汽车牌子，这也许更为有用。这时，我老想到普伦茨多夫③在维特变奏曲中的一句话：牛仔裤只有１７岁或者６０岁的人才能穿，不过６０岁的人要用吊裤带。 说真的，我们能够显示友好的力量。１０月１０日在波恩的示威游行就是例证。这次游行居然如此平静无事地结束，令有的人失望。 第一个反应是：“真可惜，竟然没有打坏窗上的一块玻璃。 不过这当然是一种例外。”因此，可以建立起各种附带的印记。 我见到带马丁。 路德。 金印记的正逐月蓬勃发展着的和平运动，不然的话，如果和平运动受人支配，不管受谁的支配，或者在“我们想要谁、我们不想要谁”的印记下被弄得纷崩离析，和平运动就将夭折。问：您甚至在您《和平》文集的导言中写道：“你们环视一下，把伯利恒的预兆同我们今日的现实加以比较。 你们就是争执的调解人。 为了你们，别让孩子死去。”现在您已经谈到了有关军备的一些问题。 您能不能对一个像联邦共和国这样今天正好受政治上的不和睦所困扰的社会，作更具体的说明？您在哪儿看到和平义务与抗议要求之间的界限呢？
答：我认为，让人把那些老老少少（我大概也在其中）
从核武器发射场抬走是有必要的。的确，对于一个基督徒来说，这是人必要的，即立即行动起来，友好、和平地，反正是徒手，并充满信赖地团结一致，以导致一种会与国家政权发生冲突的方式，抗议杀人装置。 可以相信，当国内外的一些政治家、甚至神职人员看到老老少少，看到所有党派的老人都在哭泣，他们最终会清醒过来。 我对此没有更多的话可谈的了。
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０８神学与当代文艺思想
问：您不会阻止解经家们如今相应地把伯利恒的故事在很大程度上视为传奇吧？照这样看来，大概耶稣也不是“在马厩”里，没有被牧羊人寻找，就是说也许出身并不“低微”。在与《路加福音》并列的圣经经文、即《马太福音》中已经看不大出贫困母题了。 您相信这些异议，大概还相信它们就是您的耶稣诞生故事的社会批判性解释在内容方面的结论吧？
答：不。我当然了解解经家们的异议。但我并不相信，这个故事在解神话方面必须比《圣经》中其他同类经文更激进。当然，其他经文也并不传述历史事实，而是试图从复活节开始，把围绕拿撒勒的耶稣所发生的一系列事件的意义发掘出来。 有一次，我在一篇文章中把福音书作者都称为作家，因为我认为，同其他福音书作者相比，作家路加最为明晰地突出了贫穷与弥赛亚的生存、君主与不幸、当下突跃式的复活与死亡之刻不得不苦涩地呼喊之间的矛盾中的深刻意义。 因此，这些据称要认真对待的解经家们的见解只会使我担忧。问：这么说，路加是在一个虚构的故事中把握了关于拿撒勒的耶稣的更深刻的真理？
答：我就这样看。 我认为，培根就是这个意思：大自然自己并不说话，它必须由艺术强迫它去说话。 圣诞故事借助路加的艺术——我在这里也许会极其谨慎地运用这一表达方式——达到那个从一开始就孜孜以求的高潮。问：您刚才提到了大的“突跃”
：很明显，对于您来说，圣诞故事绝不仅仅具有一种批判社会和统治的方面，而且还有一种特殊的神学方面。 对于您来说，马槽和十字架、马厩
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和绞刑架构成神学的统一体。 您甚至还清楚地谈到圣诞节与复活节、诞生与重生、作为人的耶稣与作为神性的基督之间的关联。 照您看来，圣诞的神学意味是什么？在此谈论到上帝不可避免吧？
答：谈及上帝是不可避免。 上帝在富有深意的路加故事中指着马厩。 故事就发生在这儿，这儿是马槽，这儿是棚屋，是襁褓，从这儿开始。 圣诞节，这是前院，这是前奏。 因此，在最初几个世纪，人们完全有理由不赋予圣诞节以巨大的意义。 重点落在耶稣受难节和复活节。 但我认为，一点斑驳的金辉照亮了耶稣受难的故事，而且就“变换一下也许更好”
的意义上讲，我同样认为，十字架的阴影笼罩着伯利恒那根本不能用抒情诗的风格来思考的氛围。 这一夜与那一夜属于一个整体。 但是：前奏与终曲彼此并不相逢。问：您首先是作为圣经解经者而非作家研究了这一圣诞主题。 在您寻找这一主题具有诗意的文学形象时，您一再提请人们注意Ｐ。胡赫尔④的诗《１９４２年１２月》（见本文后）。
这首使您如此震惊的诗究竟传达了什么？难道您想把它称作基督性的文本吗？若然，是什么意思？
答：我认为，原始福音的皈依会比“寂静的夜、神圣的夜”之类的陈词滥调骗人的传述更具基督性。 通过像胡赫尔那样的彻底的功能转换，圣诞故事不但不会被消解，而且可显明圣诞故事可能遭遇的危险、缺乏抵抗的被毁坏的可能性，于是，我们又到了萨赫勒地带⑤穷苦的小孩身边。拿撒勒的耶稣——人们想到了他对孩子们的态度——如今每天每日都可能遭到杀害，而炸弹的赞美者和辩护士却视而不见，听而不
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闻。其实，我们这些自称为基督徒的人正在采取各种办法，使这些孩子甚至连从马厩到十字架之间的时光也得不到。 没有一道友好的光辉从可爱的上加利利⑥照射到荒野之上。问：您在文学研究分析过耶稣形象。 我想起了《犹大事件》。在这事件中，耶稣的意义以一种虚构的、为犹大行宣福礼的过程的形式间接地表现出来。 但是耶稣在此却更像是一位受苦的兄弟，受害者的同伴，摆脱罪孽束缚的解放者。 我感到奇怪的是，在您那儿，圣诞节题材的文学性正在逐渐消失。 其原因是否在于使您犹豫不决的那个胡赫尔的伟大文学典范呢？您还有别的文学典范吗？再说，作家今天应当怎样处理圣诞节题材呢？在您看来，是否存在着诸如审美基本原则或者一个作家如果想要写出高质量的作品而必须重视的基本条件之类的东西呢？
答：这是一个非常难的问题。 我认为，覆述圣诞故事之所以不可能，直截了当地说，其原因就在于主要人物的缄默。无法对他进行思考。 他虽然成为中心人物，但所得到的却只是一个模糊的轮廓。 他还不能成为伙伴，而倒不如说是——与信仰相应的——受敬拜者。这对一个作家来说太不够了。由此陷入矛盾心理。我想，圣诞故事只能在论述文的层面上，或者在彻底的反驳中才能覆述。 一会是田园，一会是监管，而最后是天上的天使和地上的牧羊人。 对于一个不想写出宗教的媚俗作品或者《有美满结局的萨特》之类作品的作家来说，我看不出有作家可发挥的可能性。 但是，在艺术范围仍有这种情况，每一部偶然写成的作品会使所有的理论失效。 总有一天，人们会想到一种完全是绕圈子的描述，这也许是出于
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那位居于背景满怀疑虑的约瑟的看法。 不过这事很棘手，因此，要是有一位作家带着这个计划来找我，我首先会劝阻他。或许某个拥有伯尔和贝尔纳诺⑦两人的写作才能和信仰的人会写这种故事。问：这是否与耶稣受难的题材一样呢？
答：在那里，主要人物也是受敬拜者，不过他是思想丰满、不幸、有王者气度、绝望的受敬拜者。 就是说，在那里有一个阴影投诉者，在圣诞故事中却不是这样。问：您曾谈到过在爱的共产主义与基督教信仰之间的一种可能的（愿望式的）综合。 您觉得这应当归功于谁呢？您看到实现的征兆没有？
答：我谈到的不会是爱的共产主义与基督教信仰的结合，而是人性的社会主义与那种通晓并践行爱的共产主义的基督教信仰的结合，这就正像布洛赫在他《希望原则》这一著作中所表现的那样。 在进行这些思考时，我觉得应当归功于布洛赫。 我相信，实现这种结合的开端会越来越多。 当我想到民主德国为社会和平服务的新教徒的立场宣言，想到拉丁美洲基督教会代表的表态，想到Ｈ。 卡马拉⑧的大教堂时，我就相信这种结合已被证实是切实可行的。 基督教徒们在此把更为公正的世界视为时代末日时那个被预言的公正世界的一个比喻。问：那么，您的立场——恰恰在圣诞题材的解释中——与Ｅ。 布洛赫的立场的区别在哪儿？难道仅是不能放弃言说耶稣基督的上帝？上帝可以理解为某个现实的普遍的希望密码吗？
当然，这个现实不仅摈弃现存历史的或经验的现实，还
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要战胜死亡。答：肯定。 不能放弃言说耶稣基督的上帝？不错，我也会这样说。 我——为了在您这个问题所确定的范围内继续思考——无法设想会有别的宗教或者世界观。用莱辛的话来说，这种世界观就是：“我也许会——我死亡的时刻颤栗但对死亡的时刻我却并不颤栗。”——如今，我要在这里打一个问号。我认为，强力与软弱的同一既是最有人性的、又是超越人性的东西，这是基督福音无法比拟之处。 希腊诸神以及其他宗教的形象都是强有力的人，他们比我们不知道要强多少。 正因为如此，所以也就比我们强不了多少。 比起宙斯和其余诸神来，耶稣基督要同我们亲近得多。 但同时他又是一个迥然不同的他者。 在这种极近与极远——以及随时都有可能由这个骤然变成另一个——的同一中，基督性的特质在我面前豁然开朗。 我定会非常泰然和虔诚，谛听拿撒勒的耶稣在死亡的时刻说的那句旧约式的离弃的话语。 我认为这就是巨大力量的表现，是不可思议的力量的表现，它把一个肯定已经失败的人推到一切考虑的中心：这就是真实的人，真实的上帝！
附：《１９４２年１２月》
Ｐ。 胡赫尔
犹如滚滚冬雷，发出隆隆的声响。伯利恒马厩⑨的粘土墙被射得百孔千疮。
马利亚被打死，倒在门外，
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她带血的头发冻在石头上。
３个士兵蒙着脸从旁边走过，孩童的叫声却没有刺痛他们的耳朵。
袋中装着最后一颗葵花子，他们寻找道路，却看不见星星。
他们献上黄金、乳香、没药……
乌鸦和狗在荒凉的农庄徘徊。
……因为耶稣基督已经降生。在光秃秃的房架上油和烟在闪耀。
在斯大林格勒，城郊公路，消失在由冰雪筑成的墓穴。
注 释：① 指基督降生时希律王滥杀婴孩。 ——译者注②Ｏ。 迪克斯（Ｏｔｏ
Ｄｉｘ，１８９１－１９６９）
，德国画家和雕刻家。 ——译者注③ Ｕ。 普伦茨多夫（Ｕ。 Ｐｌｅｎｚｄｏｒｆ，１９３４－）
，民主德国作家。 ——译者注④Ｐ。胡赫尔（ＰｅｔｅｒＨｕｃｈｅｌ，１９０３— ）
，德国诗人，１９７１年
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离开民主德国去罗马。 ——译者注⑤ 位于撒哈拉大沙漠南面，干旱严重，经济以游牧业为主。 ——译者注⑥ 位于以色列北部。 ——译者注⑦Ｇ。 贝尔纳诺（Ｇ。Ｂｅｒｎａｎｏｓ，１８－１９４８）
，法国小说家、政论家。 ——译者注⑧ Ｈ。 卡马拉（Ｈｅｌｄｅｒ
Ｃａｍａｒａ，１９０９— ）
，巴西天主教主教，曾获“穷人保护者”的声誉。 ——译者注⑨ 耶稣诞生处。 ——译者注
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三、我们必须重新回到神话
——关于神话、神秘主义和对上帝的追问
同Ｌ。 林泽尔的对话
问：林泽尔女士，据我观察，最近几年不少作家好像都打破了对“上帝”的禁忌，大谈上帝，您能证实我这些观察吗？
我们在Ｐ。汉特克①的作品中发现越来越多神秘主义的上帝体验。Ｇ。 沃曼②在一首诗中写着：“言说可爱的上帝是可能的”
，在Ｂ。 施特劳斯③最近一个剧本《卡尔德魏：插科打诨》里，在写到人们沉郁、无出路的境遇时，也谈到上帝。 按照您的意见，是否存在这种禁忌？您是否认为自己的看法已经为您逐渐增强的宗教立场所证实了呢？
答：证实？没有！
“我常说，有上帝，人们也需要宗教。”
在这个意义上肯定没有得到证实。现在所有的人（以奇怪的或不奇怪的方式）都开始谈到宗教问题。 这也是由于多种原因：有对唯理智论的厌弃，有对前途的恐惧。探究上帝本来指的就是寻找原始信赖。因此，对上帝的询问首先不是一个神学问题。 更确切地说，这个问题是：究竟存不存在着一种我们可以依持的东西？究竟有没
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有谁庇护、接纳我们？
作家们并非今天才研究这一问题。 大作家们早就进行过多次这样的探究了。 但是，现在有一种新型的探究。Ｓ。贝克特在他的剧本《等待戈多》中已经开始。 在这里可以找到宗教文学的原型，即等待什么。 不过，我担心上帝问题在文学中已经成为时髦。 人们重新拥有上帝，重新拥有宗教。 这表明人们把困境和被弃的经验引向上帝问题。 在我们被抛入其中的迅猛变化中，唯一上帝持存。人们希望拥有持存的东西。这也许是由于渴望一个父亲形象的缘故吧。问：您在文学创作中，从来不顾忌一再表现宗教题材，尤其是上帝问题。Ｇ。 贝恩④曾经说过：“上帝是一种很糟糕的风格原则。”这句话曾经使您作为作家感到不安吗？
答：我不知道这句话。 我当然不大赞成修身文学。 譬如，尽管Ｇ。 冯。Ｌ。 福特⑤是一位大诗人，但我同她相处还是很难。其实，我同自己从前的宗教见解也很难相处。有一阵，我因为两本天主教的书毁了自己独特的风格和声誉。 一本是《德性的奇遇》，书中的尼娜是一位解放型女性，她变得“虔诚”起来。 另一本小说尽管在几年前成了畅销书，但我并不喜欢。 这部小说叫《彻底愉快》。这是一部具有传统宗教概念的传统小说。此外，我在表达“上帝问题”时也遇到过困难。 我从来就没有探问过上帝。 奇怪的是，我从来就不是无神论者。 使我感到苦恼的是，读者责备我，说我不理解他们为什么不信教。 因此，我希望有能够不信教的体会。 我并不想再重复这样的试验。 当时，我感到突然置身于地狱之中。 那里像冰一
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我们必须重新回到神话９８
样冷。 很奇怪，我在那儿倒是挺好的。 这种情况持续了３天。刚过３天，我又离开了地狱。 我当时懂了，如果根本没有上帝，人们就不得不在某种条件下生活。 突然之间，当一切都不复存在时，人们明白了，原来上帝即生命，上帝即一切。对我来说，上帝就是同情、爱和生命。 它们是同义词。问：您说，在您看来，要以一种迥然不同的开端重新认识上帝。 那么，您的思想，您的神学问题意识到底是怎样发展的？您在自传体笔记《拥抱狼》中写道：“我的道路是一条漫长的路，起初是天真无邪的神秘主义阶段，然后是跨入青春期，对家庭、学校和寄宿学校里天主教会压力的反抗阶段，导致拒绝和脱离基督教形式的宗教，直至漠然置之，在远离上帝几年之后，再重新转向宗教问题，也转向神学问题。”我觉得，这幅速写对于今天的不少人来说，具有典型意义。 您能否更具体地描述一下这种转向在内心深处是怎么回事？在那里什么发生了变化？
答：当然，所有这一切都有差别。 这部自传完成于１９５０年。 在过去３０年中，我经历了一种迥然不同的发展。 我研究过其他宗教，研究过犹太神秘主义和伊斯兰神秘主义，研究过禅宗。这时我明白了，救主在所有的宗教中都可以找到，人们只不过是给他取了另外的名称罢了。 其实他到处都是“太阳神”。对于我来说，最近几年的一个重要认识就是：所有关于太阳神的神话都聚集到了救世主身上。 他在耶稣身上变成了一个历史人物。 在我为天主教的教义学烦恼了２０年之后，我绕着弯路，通过东方的宗教，重新理解了西方的基督教。现在我能够把天主教的教义学保留下来，因为我从截然不同的
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途径已经明白基督教是什么了。顺便说一下，为什么恰恰是青年人与基督教难处呢？这个问题的原因在于语言。 人们不�