按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页,按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页,按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部!
————未阅读完?加入书签已便下次继续阅读!
理,他们的一瓶依云的矿泉水能买咱们好几吨水,就是一个技术含量的问题。还是刚才说的,技术说到底是创新机制的问题,创新机制说到底就是人的问题。
苏小和:说到创新和人的问题,在我看来有两个原因,一方面还是产权问题,因为人本身肯定是具有自私性的。
刘晓光:这是原动力。
苏小和:原动力是来自于自私,自私是每个人都有的,这个很重要。第二是与个人价值的受尊重与发展大有关系。
刘晓光:一定要给人能够不断创造的环境,一个让他不断激动、不断创造、不断前进、不断奋战的环境。
苏小和:可为什么我们国家在这两方面上一直没有很好的作为?
刘晓光:这可能涉及到历史和中国文化的问题。汉民族自古以来讲究中庸,很多文化都体现出这点,比如“出头的椽子先烂”,“少说为佳”。
苏小和:木秀于林;风必摧之。
刘晓光:对,还有“人怕出名猪怕壮”,这些文化容易把人压抑了、扭曲了。有些恶劣的机制,对于已经成才的人是一种压抑,对没有成才的人可能就是一种砍削。
苏小和:有点像哈耶克说的“劣币驱逐良币”。
刘晓光:这可能不是那么简单的事,所以中国改革的前沿,比如说深圳为什么突然就活跃起来了?它是一种全新的机制,摆脱了原来的束缚。
苏小和:是人的释放。
刘晓光:对,是一种人的能量的释放。当年很多老人去了深圳看到这些景象以后,有些人掉泪了,说这不是社会主义。如果让*回答这个问题,就是“不管黑猫白猫,抓住老鼠就是好猫”。资本主义也有计划,社会主义也有市场,他讲得很清楚。实际上这还是一个人的原动力的释放,人的能量的释放的问题。你如果需要让人的思想不断地飞翔,就该给他一片天地,给他一个新机制。
联想的股权改革是中国企业
发展史中的“小概率事件”苏小和:中国人大多不爱琢磨、不爱钻研技术。我看过一个史料,是关于抽水马桶的,它改变了人们的生活方式,这是英国人研究出来的。中国人为什么没有人能研究出来呢?因为把大量的精力放在拉关系、走后门上了,这怎么能产生新技术呢?
刘晓光:这是一种土壤,如果你不在这个土壤中行走,你可能会失去生存的地位和条件,所以只能去适应。还有一个原因是法律问题。比如我发明一个技术,几天就被人偷走了,也没有人保护我的权益,这属于知识产权的问题。特别是中国的企业,如果产权不清楚,就没有真正的治理结构,如果没有真正的治理结构就没有真正的动力机制,没有真正的动力机制就没有一个好企业,就是这种逻辑关系。只有产权清晰治理结构才能清晰,治理结构清晰了才能有真正的动力机制和约束机制,有了这些东西才能有无限的创造力。txt电子书分享平台
刘晓光的历史观(7)
苏小和:这是一种因果关系,我们需要持续发展。
刘晓光:联想为什么那么厉害?35%的分红权拿走了,然后激励机制改革后又转换成股权了,现在他们又有了一个更新的动作——29%的股份给了泛海。
苏小和:这是一个标志性事件,中国企业建设史上的标志性事件。
刘晓光:联想现在等于是一个标准的“混合所有制”。
苏小和:我觉得柳总这个人真是相当了不起。
刘晓光:他做得很好,他开始也是由于体制的原因,不敢有大动作,开始也只是获得了一个分红权。分红权给了他之后他不敢分钱,最后这笔钱很宝贵,变成了股权的资本。但是,这只是大概率事件中一个极小的概率事件。中国大部分企业还没有做到这点,所以它只是中国企业发展史中一个小概率事件。
苏小和:你认为联想的事情只是一个小概率事件,不具普遍性?
刘晓光:绝对不具有普遍性,别人实行不了。第一,它有一个非常开明的“婆婆”,有时任中国科学院院长周光召的支持。第二,它当初的资本金确实很少,只有20万元,它没有在国资委的序列里。第三,联想所处的行业本身是一个高度竞争的行业。
苏小和:他处于自由竞争中,我认为第三点也很重要。
刘晓光:对。第四点,中国恰恰需要把科技转换成生产力,原来没有这种载体,联想是一个典型,所以它做到了。还有柳总的个人智慧、魅力、眼光。
苏小和:之前你说的“头上有青天”,你觉得柳总有没有这个背景?我认为做这些事情是需要有人照应的。
刘晓光:他可能最后形成了一股知识的力量。
苏小和:柳总跟我讲,他这辈子做了三件事。第一,把一个传统的国有企业改革成一个真正规范的现代企业。第二,作为一个中国企业,他跟世界一流PC界的巨头竞争,找到了中国企业在世界PC产业中的竞争方法。第三,他培养了一支很好的团队。对于他个人的总结,你如何评价?
刘晓光:他找到了PC产业的竞争方法,结合中国当时市场的特点,这点确实是对的。把一个国有企业改造成一个现代化的企业,他也做到了。我觉得他做的最核心的事情,还是让联想出现了一套宽松的机制。
苏小和:还是制度?你觉得制度才是最闪光的一点?
刘晓光:对,还是制度,凡勃伦的制度经济学说过,“制度决定人的扭曲和变形”。
苏小和:这也是哈耶克的一个方法论,就是“坏制度让好人变坏人”。
刘晓光:这跟高速路一样,如果有个高速路,你再好的车也得往里跑,不会去别的路。如果没有这条高速路,你今天跑这儿、明天跑那儿,来回瞎跑。
苏小和:就会无序了。
刘晓光:对,就无序了。但这种动力机制是有序的。
苏小和:你说的“小概率事件”这个观点很好,我正在做这个案例。
刘晓光:是小概率事件,无法在大面积的范围内实行。可能再过一个历史阶段,可能是20年或多少年它会成为一个常态,这跟一个民族的文化、法律制度都有很大的关系。因为西方的法律制度很详细、很健全,“私有财产神圣不可侵犯”。
苏小和:绝对是毫无商量的,那是底线。
刘晓光:《圣经》就更别提了,绝对尊重私有财产。
苏小和:《圣经》中关于“私有财产”的内容就太多了。
刘晓光的历史观(8)
刘晓光:包括很形象的问题,比如“朋友妻不可欺”,都是具体事情了。
苏小和:《圣经》是这样讲的:别人的,哪怕是一根线、一根针你都不可动,那就是别人的。
刘晓光:再比如你到了我们家的围栏,你再擅自走进来我就开枪了。
苏小和:西方对于私有财产保护是来自于神的美意。
刘晓光:所以我们将来需要更加形象的、具体的、有保障的机制。
有这样一个故事,安徽蚌埠的农民扛着的扁担不小心把火车玻璃打坏了,让赔的时候他说不赔,为什么?他问:咱们是不是全民所有制国家?是。火车是不是全民所有?是。我是不是这个国家的公民?是。那这块玻璃就是我的。这是真事。所以我们关于私有财产的定义不具体、不形象。
我原来想提一个建议,后来不敢提——当年有两千多万工人下岗,国家给每个人四万块钱补偿,一共八千亿。我设想,能不能不给他们钱,而是把这八千亿投到*、中国烟草或者中国石油这样的企业中,每人占有四五千股。
苏小和:每年给他们给分红。这让国有企业的股东社会化了。
刘晓光:每人先分一两千块钱,让他能解决第二职业的问题。其实这些股份很小,很局部。那跟现在卖给外国人不是一样吗。
苏小和:中国有个“传统”,慈禧说“宁赠友邦,勿与家奴”,宁愿给外国人,也不愿给自己的老百姓。
刘晓光:张维迎提出将两万亿美元的国家外汇储备;拿出一半分发给民众。实际上他是想试图解决机制的形象化和具体化问题。
柳传志、张瑞敏这些人应该是算作一代企业家,而像我一样的这批人都是20世纪90年代中期出来的,是在1992年1993年左右的时候,这些人有的做了私人企业,有的人做了国有股企业,有的人做了上市公司,像王石他们是上市公司,他们股权非常分散,大股东才占109%。这一代企业家跟当年的民族资产阶级企业家相比,条件好多了,当然在有些机制上可能不如那时候。
固有的国有企业机制目前无法改变
苏小和:就是制度设计不一样。你怎么看王石?我曾经问过他:在万科做了十多年,为什么没有去尝试管理层收购,让万科成为一个全球企业,为什么没有走这一步?是不是因为与他个人抱残守缺、不敢有很大的动作有关系?他说了一堆的理由。
刘晓光:他主要还是想只做一个职业经理人就算了。
苏小和:那是他的个人定位决定的。
刘晓光:是个人定位。他可能没有进行过更深层次的改造,他可能觉得自己也没这个力量。
苏小和:但是我觉得他是有机会的。首先他在深圳这样的地域,其次他涉及的是房地产行业。很多房地产公司都是私有企业,为什么他不可以做?我觉得你这句话很有说服力,他本人的定位可能就是想做个职业经理人。
刘晓光:实际上,中国的企业家没有不想进行改革和创造企业制度的,大家都在想这件事。五年前,我们曾做过一个最大的尝试,用的是国际思路,引进了KKR等国际企业从根部上改造我们的企业,使它成为一个资本、机制、经验、市场统统国际化的企业。股权是混合制,相当于国际化的企业,这样改造就与以往完全不一样了。我就是把档案放在你这里,我可以摘了帽子。但是大多数国有企业不会这么想。他认为这是一种官衔、一种待遇,因此改革的阻力很大。为什么呢?实际上现在的状况又回来了,在2004年以前要求我们的二级企业全部改善,这是党中央的精神,国家要改革机制,但现在基本上又走回来了。当时国有一股独大,国家说要坚决把它消灭掉,现在不提了吧?又回来了。 电子书 分享网站
刘晓光的历史观(9)
苏小和:我曾经跟任志强聊过,我认为他的思维绝对是市场化、自由化的,他的方法可能也是这样的,但是他的机制和企业制度是国有的,我想让你解释一下这个矛盾现象。
刘晓光:他没办法,任志强在华润的时候,华润是一个中外合资的上市公司,基本上是一个混合体,个人也有点股份。他撤出华润以后,华远就是一个国有独资公司。但他也有进步,他个人可能有7%的股份,当初承诺给他30%。我们现在都是公司股东。如果我们公司改革的话,肯定改不动,主要是公司太大,有七八百亿的资产。
苏小和:改不动,你们有五家上市公司。那你个人的一些企业方法论,如何确保在公司里传承?未来首创怎么发展?
刘晓光:第一,我们能做到的工作尽量做到。比如上市公司,基本上规范化了,有一个规范的治理结构。我们与ING、GRC、香港地铁等国际企业合作成立了很多大的合资公司。这些都能解决,唯独根部解决不了。其他的国有企业也解决不了,这是没有办法的。
苏小和:总体制度解决不了。我有一次跟张维迎老师一起吃饭,他说这种制度最后解决的唯一希望还是在于它本身,因为最后做不下去了,就得改。你认为他说的话有没有道理?
刘晓光:但是这么大的市场,特别国有企业有很多是占据垄断地位的,很难说。比如电力、烟草、电信、石油等等,就这几家,怎么会做不下去呢?
苏小和:但现在还是一个诚信化的市场。
刘晓光:虽然是诚信化市场,但它可以局部保护、设置壁垒。
苏小和:我个人观点的是,如果中国的国有企业一直强势下去的话,那么中国的政治体制制度改革的可能性不是很大。
刘晓光:这种情况还是有办法的,这是有周期的。
苏小和:许倬云老师的观点认为,从洋务运动开始,甚至更早,其中一个现象就是官商结合、官督商办、官商合办的模式。到今天为止,我认为国有企业还是这种态势。你认为这种态势有什么好处、有什么弊端?
刘晓光:现在的垄断行业可以说是这种态势,而市场化的国有企业基本上都是自己去竞争,比如我们的地产业,你招标我也招标。
苏小和:可是政府会管你,官员会管你。
刘晓光:肯定会管,但是资源的管理上并没有很高的一致性,劳动力都市场化了。我们是国有企业中的野孩子。
苏小和:就是方法是市场化的,可是在所有制上是国有化的。我认为,包括你、任志强、王石、张瑞敏,甚至还有李东生,你们这些企业家在国有企业里好像都有点吃亏。
刘晓光:李东生还可以,他还有些股份。咱们刚才谈的所谓企业的价值、企业家的价值,既包含精神价值,也应该包含金钱价值。它是一种价值符号,你说这个人很厉害、很好,不断地给他精神的奖励,这是必要的,但还应该有一个物质的价值体现。在这种官员和企业比较高度融合的情况下,好处是什么?第一个,它可能有政府的政策扶持;第二个好处,比如在信贷方面,国有企业比较有优势。
苏小和:我问你一个稍微敏感的问题,这次的信贷扩张、货币投放中,首创拿到好处了吗?
刘晓光:没有。
苏小和:是吗?国家四万亿的投资,没有投给首创一些?
刘晓光:真没有。两万多亿给了铁路了,国家投的钱也就是一两千亿,其他都是贷款、债券。因为我们的行业都是纯粹垄断竞争性的,比如融资上国家不会投钱,国家对地产的控制也很严,只是在按揭贷款上稍微好一点。但是对我们也有不利的一点——过去政府没有钱时,要求你来竞标建水厂;但是现在政府有钱了,开始自己建水厂。水厂最早吸引你来招标,资金宽松以后政府开始自己建。书包 网 。 想看书来
刘晓光的历史观(10)
苏小和:你们公司隶属北京市国资委,不是央企吧?
刘晓光:不是央企,因为在地方上有很多企业很大,不比央企小,包括上海、天津、广州的这些大企业。国家的四万亿投资,对我们来说,从货币规模上我们没有增加。
苏小和:其实,我们这种制度在某种意义上,有的时候有种“逼良为娼”的感觉,因为上面有政府管着,然后你作为一个国有企业的企业家,对于一个管理团队来说,你做事的时候必然会跟官员形成一定程度的交集。中国就是这样一个态势,一旦某一个环节出事,最后伤害的肯定是企业,你对这应该很熟悉。你怎么看这种情况?
刘晓光:这种机制和体制摆在面前,就是这种生存链条。如果你要脱离这种链条,可能你的生存会有问题。要想发展,肯定会有风险,你躲不掉的。
苏小和:躲不掉,只能继续这样走下去。
刘晓光:因为一种固有的机制已经摆在这儿,你想完全脱离它,自己去创造一个真正新的企业机制,是不可能的事情。
苏小和:也就是说,在我们这代人中,想要出现当年荣毅仁的那种家族企业,可能性不大?
刘晓光:也有,从民营企业角度。当然这毕竟也是少数。
苏小和:民营企业都比较小,由于产业的垄断,企业不能真正进入(核心领域)。
刘晓光:是产业垄断,但是你说的这些问题太敏感。
关键是有一种什么样的机制能把它塑造好,这里包括时间、目标、改革的层次、制度的再造等等一系列的问题,并非那么简单。柳传志等于是走出了一条绿色的小道。
苏小和:就是你说的“小概率事件”,你总结得相当好。
刘晓光:如果是“大概率事件”的话,那企业的状态会跟现在完全不一样。
苏小和:我发现你的知识结构和企业方法论,甚至与企业有关的世界观,完全都是市场经济体系的。因为你做的是非垄断行业,所以已经形成了一种市场化方法。
刘晓光:我要是做的另外一种行业,我的立场就不一样了。
苏小和:肯定完全不一样。我跟海南省委书记卫留成等人也聊过,他们的思维方法是官员思维,你是市场化思维。
刘晓光:刚开始做企业的时候没有钱,光着屁股作战、打天下,而且在发展过程中尝到了市场经济的甜头。
苏小和:这就是自由竞争的好处。
刘晓光:竞争的好处与甜头,我们是摔打出来的。但确实也失去了很多政府的资源,有得有失。一个好的国有企业应该是两条腿走路的,一条腿是政府部门的支持,一条腿是市场化的道路。当然这里肯定也会有些矛盾。
苏小和:有的时候可能会把人逼到一种尴尬境界。
刘晓光:怎么能够把这两条腿协调好,是一件比较麻烦的事。
苏小和:你在这方面应该算是一个高手。
刘晓光:我不算。我只能说是尽可能地去适应。
苏小和:我一直在关注你的动向,刚才我们有一种描述,20世纪30年代那代人,他们的商业精神分为两条线,一条是海外的类似包玉刚的那条线,一条是半国营企业的那条线。你觉得在今天的企业家队伍里面,有哪些人传承了当年他们那种很好的商业精神,举个例子。
刘晓光:柳传志应该算一个,张瑞敏也应该算一个。那真是产业报国,真是实业报国。还有正泰的南存辉也不错,潘石屹也算一个,他是很适合于中国国情的企业家,拥有高水平的商业技术。 txt小说上传分享
刘晓光的历史观(11)
苏小和:你的评价很高。
刘晓光:其实中国有很多非常优秀的企业家。
苏小和:我觉得我们一些大的企业,跟包玉刚那一代相比还差得很远。
刘晓光:那不一样。首先包玉刚他们是一种完全自主运作的载体,第二他们有一个非常清晰的动力机制,产权非常清晰,拉一船挣五个大洋,全分掉了。
苏小和:属于不同的产权问题。
刘晓�