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男人，那么作为民工的女人是什么样子呢？民工在家乡的妻子们是什么样呢？于是我就开始想，我的下部小说要写一写民工的妻子。其实在这之前，已经有了一个灵感。那来自一个朋友的一句话，说不知为什么他的一生总有一个人是他的对手，好像人的一生所要面对的就是两个人：自己和一个对手。他的话一下子触发了我，我当时想的不是对手，我想，其实人的一生，自己身边没有几个人，可能也就一两个人！你的领导、你的丈夫或者你的情人。在你的生活中，肯定一直有一个最强大的占有你的内心的人，他会不断地在你的生活中替换着，一个时期又一个时期。人的一生就两个人，“两个人”就是一个灵感。但是当时我没找到一个载体。当我要写民工的乡下女人时，我就想到了把两个人安排给两个乡下女人。当她们的丈夫成了民工之后，她们两个变成了彼此最大的一部分，彼此最为需要。因为乡村特别寂寞。
现在乡村的女孩子和过去不同了。现在的乡村在失落，失落了什么呢？城市的文明打碎了乡村原来的状态，使乡村人心里的梦想都飞出去了，飞出去之后，空了，精神家园不在了。我觉得失落在这儿。记得铁凝有篇文章，其中的一个说法叫“文明的强暴”。她是说，有一个乡村女人，她活得好好的，突然有一天一个人开进一辆拖拉机，原来的农民丈夫就是扛铁锹的，泥里土里的，突然有一辆拖拉机在村里的道上响起来。本来钟情的丈夫突然被她抛弃，她移情到开拖拉机这个男人身上。这个开拖拉机的男人有什么优点？并没有看到，其实是文明的东西承载在这个男人身上，是文明强暴了她，就是“文明的强暴”。这个词特别好。现在的乡村人其实是被文明强暴了，这种强暴是不可抗拒的，强暴之后乡村人的心里有迷失，有空白。我寻找的就是这样一种状态。我想写这两个女人，她们的内心彼此吸引，彼此在乡村寂寞的生活中吸引。她们对城市有一种盼望，一个是进过城的，一个是对城市有盼望的，两个人走到一起，因为孤独而互相体贴，女人的友谊在建立。但是，当她们真正建立友谊的时候丈夫又从外面回来了。有一个回来，有一个没回来。她们之所以有了友谊是因为她们的丈夫不在家，当有一个丈夫回来的时候她们的友谊就会受到伤害。那么，其中一个丈夫没回来，妻子的内心就很脆弱，那种脆弱就经不住人性的东西的挑战。比如说，她一想到跟她有友情的这个女人，曾经在城里拥有过很多男人，就是做那种“小姐”吧，人性的这种东西立即就刺激了她。她在这种时候既没有身边的男人，又没有曾经的男人，就使人性当中灰暗的、脆弱的东西显现出来。我就是想通过民工写女人、写乡村、写人性，当这种人性反映出来之后，其实反映的还是文明的强暴。
孙惠芬（5）
不管是原来不自觉的写作还是后来自觉的写作，这两种方式都是在写人的困惑，写理想与现实的矛盾。我曾经写过一篇创作谈，《民工》的小说出来之后，我记得报纸上说，现在作家开始关注弱势群体，我听了这话并不认同。我觉得文学之所以存在，因为它表现的是人的心理和精神，而在精神上没有什么弱者和强者。我当时在一篇文章中说，一个总统和一个乞丐，在某些地方可能这个乞丐精神上是非常强大的，总统反而是很弱的。文学要反映人的心灵，心灵涉及强者也涉及弱者。所以我觉得文学关注弱势群体这种说法是不准确的说法，它可能相对政府而言。相对体制而言，有弱势和强势，但对文学来说不存在。存在的是什么？还是人的理想和现实的矛盾。人在理想和现实的冲突当中，在精神上产生的一些东西。我写我们乡村人、民工这种理想和现实的矛盾。我没有去写总统，没有去写城市人，是因为我不了解他们，我写农民是因为我相对地了解他们。所以，一直以来写城乡之间的矛盾，就是写理想和现实的矛盾。
刚才有人问到写小说的一些技术问题，比如问到小说的细节是平时积累的，还是写作时创造的？从我的写作看，我觉得细节不是积累的，而是分泌出来的。美国作家苏珊？桑塔格说，伟大的小说是分泌出来的，而不是建造出来的。小说的细节其实是写作时分泌出来的。因为当你虚构了故事，开始写作了，你进入了你的故事和人物，那个人物就会带着你走，带着你走的时候，逐渐地很多细节就会在你的内心展开，这展开的过程，就是一次分泌的过程，是从心灵到肉体生长的过程。我们只能够积累生活感受和心得，平时积累的细节到写作时根本不管用。就是我们下来采风，其实也是来积累感受，你有了丰富的心得和感受，你的创造力、想象力自然就被激发出来，这个东西就像“发面”，发不起来，揉不进去，肯定还是“死面”。
对话孙惠芬
在城乡之间游动的心灵
张赟 孙惠芬
张赟（以下简称张）：略萨在与加西亚？马尔克斯的一次谈话中说，他有个感觉，在作家身上发生的某些事，在工程师和建筑师身上永远不会发生。人们总会问：作家有什么用？人们知道建筑师、工程师、医生能干什么，但是涉及作家人们就有疑问了，甚至那些认为作家的确有某种用处的人，也不能准确地说清楚作家到底有什么用。那您认为作家有什么用呢？
孙惠芬（以下简称孙）：看到你这个问题的时候，我正在读《世界文学》上略萨的一篇文章，叫《文学与人生》，他在那里详尽地阐释了他的看法，谈得特别好。他说，文学与科技不同，它过去、现在、将来都是人类经验的共同分母之一，通过这一分母，人类可以交流和对话，而不管生计与生命的打算有多么不同，不管各自所处的地理和社会环境有多大差异，甚至决定各自活动范围的历史时代有多大区别。他说，伟大的文学反复证明了这样一个道理，世界各地的男女应该是平等的，在男女之间确定种种歧视、束缚和剥削的形式是不公正的，没有什么比文学更能让人看清楚：虽然有种族和文化的不同，但是人类的遗产是丰富的，文学教会人们珍惜这份遗产，因为它是人类各种创造力的表现。文学让我们回到过去，让我们与过去时代的人们成为兄弟，而历史上的人们创造了作品，享受了作品并把作品留给我们，今天这些作品又让我们享受，让我们产生美好的梦想。这一通过时间和空间的集体归宿感，是人类文化的最高成就；而只有文学才在一代又一代人身上为更新这一归宿感的内容作出了巨大贡献。
孙惠芬（6）
本是问我对此问题的看法，我却抄录了略萨的文字，是因为略萨不但说出了我想说而永远也说不出的话，且大大提升了我对文学到底有什么用处的看法和想法，他让我看到伟大的文学超越伟大建筑的伟大作用，我的理解是，如果说建筑是凝固的艺术，那么文学艺术就是流动着的历史。是文学，把历史中的人们永远保留在现实当中；而文学，又把现实中的人们镶嵌到历史中去。有一年春节，我回老家过年，下了一场大雪，村子里没有了串动的人们，村里村外、天地自然，一片苍茫沉寂，在茫茫天地之间行走，我就在想，要是没有文学来记录每家每户此时屋子里的活动，这一瞬间是不是就像这苍茫大地，悄悄寂灭在流逝的光阴里了呢？！当时，不知怎么身子忽一阵热起来，似乎被自己是一个写作者而感动。尽管自知自己永远不会伟大。
张：我也被您的想法感动了，文学家记录了历史学家所忽略的许多东西，而且文学还能够以它特有的方式发现生活中存在的问题，具有使生活趋向更好的作用，文学家是伟大的，您也是伟大的。这些年您的作品不断得到文学界的推崇，比如您除了在辽宁省及东北地区获得众多奖项外，还分别在2002年和2005年获得了冯牧文学奖和鲁迅文学奖。您是位写作农村题材的女性作家，人们不免要拿您和其他写作农村题材的作家如贾平凹、杨争光、陈忠实以及女性意识强的陈染、林白等人相比较，您自己觉得您作品中的什么东西吸引了文坛和读者的眼光呢？或者说您自己认为您的独特之处在什么地方呢？
孙：不，我肯定不是伟大的。没有多少人能称得上伟大。我没有拿自己和写农村的作家比过，也没有拿自己和写女性的作家比过，我只是一直这么自然地往前写着。我喜欢写农村，是因为我生于农村长于农村，农村深入了我的生命；我喜欢写女人，或更擅长描摹女人，是因为我童年少年在三辈女人同居一室的环境里长大，奶奶、母亲、三个嫂子。观察她们、体察她们可以说既是我无法逃脱的宿命，也让我后来在作品中坚持不懈地抒写人物心灵的历史有了最佳的训练。抒写人物心灵的历史，捕捉人物瞬间的情感变化，不知道算不算我的独特之处，如果算，我不知道是不是正是这一点吸引了读者。我不知道。
张：如果从一个读者的角度来看，我认为您的独特之处还在于，小说中您是以一种平等的情感态度在感同身受那些不同人物的遭遇，而不是以那种俯视芸芸众生的略带怜悯的视角，您也不是要揭示农村人的贫困愚昧——也许这一点小说中也有所表达，重要的是您要表现那些乡村人丰富宽广复杂的心灵世界，他们根本不像城里人想象的那样麻木呆板。我甚至觉得把您的作品和时下流行的打工文学放到一起是不合适的。
说到“捕捉人物瞬间的情感变化”，我想到您一向看重“日常”表面下的“波澜”，并认为“最好的小说，是写出了素常日子中素常人生的素常心情，是写出素常心情中蕴含着的素常人性”。您在创作中是如何避免把常态的日常生活沦为平庸和烦琐呢？
孙：从平庸中发现光彩，这需要精神的提炼。所有的事物，没有精神，就沦为平庸。所谓素常人生中的素常心情，就是指素常人生中的精神世界，这世界不管多么微小，多么短暂，都闪烁着金子一般的光芒，“微妙”和“瞬间”，其实只可能发生在精神世界里。
孙惠芬（7）
张：您的话使我联想到，当年弗吉尼亚？伍尔夫为反驳传统现实主义一味注重人物外部描写而强调对人物心理内容的描写更重要。从这一点上说，您的现代性是很强的，而且这在您最早期的作品中就显露出来了。您的《小窗絮雨》、《来来去去》、《变调》、《闪光的十字架》等作品中有大量的，有时甚至是通篇的人物心理描写。您能解释一下那是从何而来的吗？是您推崇的沈从文，还是普鲁斯特？
孙：你提到的几篇小说，都是我早期的作品，我无法说清受过谁的影响，那时确实读过沈从文，但肯定是没有读过普鲁斯特，我那时都不知道普鲁斯特是谁。早期小说的选材，多来自我的自身生活，那里的人和事，都是我身边的，而恰恰是这一点，受到沈从文的影响，是他对他身后那片湘西土地的热爱，他读一本小书同时又读一本大书的说法，让我把目光投到自己身边和土地上来，让我知道这一切是值得阅读并且是最有价值的。至于那几篇小说的形式，有许多模仿的痕迹，现在回头看，都有些不好意思，除《小窗絮雨》外，几乎每篇都能找到别人作品的影子。
张：其实相对于那些先锋派作家，您的作品在艺术技巧上是保守的，但有时也会在不经意中运用现代派手法。比如叙述者写作身份的有意暴露。在《歌哭》中：“这位在小镇上被誉为疯子的改良主义分子，他再次在我的书写中走到我的面前。在我的想象中，他中等个子……”《保姆》中：“后来，这是一个多么奇异的词语……是后来这个跟时间有关的词语，依仗着时间赋予的权利，将我的人生拉出一程又一程——后来，我的创作有了长足的长进，后来……”您的作品整体给人的印象是像萧红那样不十分讲究技巧的，或者说不讲究时髦的，那么是什么促使您的作品出现上面的改变呢？
孙：一个写作者的成长过程，就像一株稻苗的成长过程，正常年景的阳光雨露、风花雪月，灾害年景的干旱、多雨、病虫害、风沙，都可能在这株稻苗的身体上留下痕迹，即使它是坚韧的、坚强的、无坚不摧的，即使它最后依然是健康的，即使它有着自身成长不可抗拒的规律。我是说，我的变化，跟我一些年来的阅读、吸收、消化，有直接关系，当我有了对一些先锋作品的阅读的时候，其中的营养自然而然就渗透到我的作品中，也许还有糟粕。我曾经在一篇创作谈里说，我最初的写作，不是为了讲故事，而只是为了写心情，可是这几年，其实有意无意，我在学习讲故事，我在努力把故事讲好。这样的变化，是不期然的，也是阅读和吸收的结果。
张：如果说小说技巧上的改变是后天积累的，那么您的作品所体现的辽南地方色彩则是天生的，那么您有没有为了增强小说的地域特征更多地让人物说出一些乡村俚语呢？
孙：我在作品中流露出一些乡村俚语，我自己并不自觉，它可能只是身体的产物。我生长在那样的土壤中，自然也就长出那样的语言。我这么说，并不是说我不注重地域文化在作品的体现，不是。我只是说，在这样的表现中，我并不依赖于人物口语这种方式，而是着意挖掘辽南乡村这独特的地域文化带给人们的情感方式、思维方式以及道德观价值观的影响，着意挖掘这种影响产生在人物内心里的冲突和性格里的冲突。而在我看来，只要关注人，关注人的心灵，也就关注了人类最普遍的人性。书包 网 。 想看书来
孙惠芬（8）
张：您的大部分作品中都没有渲染*的过程，只有在《歇马山庄》中，开头就对月月和国军这对青年的*进行了淋漓尽致的描写，文中还有对其他几对农村青年的*过程的详尽描写，至少到目前为止，在您的作品中简直是空前，是什么使您发生了这么大的变化呢？您在描写时的尺度是什么？
孙：我觉得我尊重了生命的需要。我曾在一篇访谈里说过，性，在我看来它和爱一样，是至高无上的，即使它有时候和爱分离。在我所熟悉的精神生活相对贫乏的乡村，性比爱更能支撑男人们过日子的信念，也包括一些觉醒了的女人。我一直有一个感觉，在对*和身体的认识上，乡村人未必就落后于城市人，农民未必就落后于知识分子。一些知识分子在把爱看成是至高无上的精神生活的时候，往往放低了性的地位，这对生命是一种不负责任，或者说是一种虚伪。乡村人可能从不知道对生命负责任，但他们最少虚伪。也许，是一直以来这种想法鼓胀着我，到写第一部长篇，觉得终于有了一个时机，于是就写得 很恣肆。至于如何把握分寸，我没有多想，只是尊重作品的需要，人物的需要，尊重当时的创作直觉。
张：是的，作家在作品之外想得太多顾虑太多对创作来说未必是好事。您的长篇小说《上塘书》曾引起文坛的争论，它与传统的乡村题材小说以人物和故事为主线不同，是以“上塘的地理”、“上塘的政治”、“上塘的婚姻”和“上塘的历史”等类似“地方志”的模式结构全篇的，在得到好评的同时，也有批评家认为您的这种写法偏离了小说的品格，您自己一定有自己的想法和意图，您能在这里谈一下吗？
孙：我从来没有写地方志的意思，那样的形式是借鉴了毛泽东《湖南农*动调查报告》中的“寻坞调查”。所谓地理、交通这样的小标题，只不过想从调查入手，为进入找到一个恰切的方式。多年来，在拥有了在大城市与乡村之间游走的经历之后，我发现我心目中的乡村与外部世界有着本质性上的相同，于是就相信一定有一种形式能够打通乡村与外部的通道，在这篇小说之前的所有小说，我写的都是人在城乡之间的困惑和纷争，只有这篇例外。让一个乡村整体出现在小说里，困惑和纷争只是一个个局部，而把这些局部联合起来，目的是让它对应着一个更大的整体，建立与外面世界本质性的联系。很多人关心的是小说的形式，但对我来说，这里的内容更重要，那是上塘独有的精神世界，是一个形而上的世界，是外部生活的逆向延伸。而这里的每一个人物，每一条道，每一个仪式，无不与外面世界的意义发生联系。我从不认为这部小说偏离了小说的品质，小说无定法，不只是传统的讲故事的小说才是唯一的小说。我讲了一个地方的故事也照样是一个故事。误读总是可能的。误读也不是坏事。
张：是的，其实一个地方的故事讲的仍然是人的故事。您在2000年发表了《女人林芬和女人小米》这部中篇。虽然很多评论家都把您的作品纳入女性主义文学的研究视角，但您真正探讨女权意识的作品其实并不多。说《歇马山庄的两个女人》是表现女性姐妹情谊的实现与失败的一部作品，您不会反对吧？但它还不是很明确。但是在《女人林芬和女人小米》中，您描写了两个女人在男性社会中所遭遇的不幸和她们对彼此的依赖与扶持，以及最后却不得不终结的友谊，小说中的人物对“男性社会”和“男性霸权”表示了强烈失望和不满，并对其进行猛烈地抨击，“女人的办法，都是被男人逼出来的”，“不要相信男人，一定不要”，“不是坏男人都叫我们碰上，而是天下男人差不多都一个德性”，等等，这在您的作品中是极其少见的，您主观上有过明确的女性身份和女性意识吗？
孙惠芬（9）
孙：我不知道“女性主义”包含了怎样的内涵，我在写作时只考虑揭示人性。友谊形成有形成友谊的土壤，当土质发生变化，友谊自然要考验、挑战人性，这两部小说都是基于这样的想法。只不过《女人林芬和女人小米》土质的变化产生于内部：林芬最后爱上了一个男人；而《歇马山庄的两个女人》土质的变化产生于外部：在城里打工的丈夫没有一起回来。这也是为什么后一部小说比前一部小说容易获得反响的重要原因。那个外部，其实就是我们所处的时代。《歇马山庄的两个女人》时代感更强些。其实，发誓一生独身的林芬又不期然爱上