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吴天然：为什么会缺乏监督，不是有那么多的制度设计吗？
王明高：但制度设计不科学，内容紊乱，形式分散，难以*作。我记得江西省原副省长胡长清被宣判死刑后，反思其腐败原因时说，当时的制度对他这一级别的领导干部来说，犹如“牛栏关猫，进出自如”。在郴州，从这些因腐败而落马的官员身上，我也看到了类似的情况。尤其是要监督一把手很难，比如李大伦在担任郴州市市委书记时，就没人敢监督他。对于其他领导干部来说，同样存在上级监督太远、下级监督太弱、同级监督太软的问题。
吴天然：我国十分重视反腐败，腐败分子仍然层出不穷，问题出在哪里？
王明高：问题出在制度不科学。从腐败行为组成要素来看，人是腐败的主体，权力是腐败的载体，利益是腐败的目的。任何腐败行为的产生都离不开这三个因素，同样，任何遏制腐败、惩治腐败的措施也无不围绕这三者展开。人性是有缺陷的，有强烈的占有和支配心理，人类的绝大多数行为都在追求利益的最大化。权力本身也蕴藏着导致腐败的因素，权力在本质上具有强制性、支配性和任意性，权力的本性和人类自身弱点联姻，并相互强化，会驱使着人们扩张权力、滥用权力，获取利益。因此权力需要用清晰而精妙的制度监督和制衡，但我国政府官员的权力却缺乏真正切实有效的监督。就像曾锦春说的，制度成了挂在墙上的月亮。
核心提示一：清官、重典、运动，均无法铲除滋生腐败的土壤。
吴天然：现在，由于腐败现象比较严重，一方面大家呼唤清官，另一方面，认为要对腐败用重典，甚至通过运动方式达到目的，好像这些都是你所反对的。
王明高：对，我反对这些做法，因为这些都没法达到铲除滋生腐败的土壤、遏制腐败蔓延的目的。
第一，清官反腐是人们最熟悉的反腐方式。中国人特别喜欢将政治清明寄托在包拯、海瑞这样的清官身上。数千年来，中国老百姓的心中始终割舍不去一个“清官情结”。老百姓渴望出清官、明君。我认为，清官反腐在当时特定的环境之下，对于打击腐败起到了一定的积极作用，在一定程度上扭转了地方的不良风气，给老百姓带来了福祉。但纵观国内外反腐历史，没有哪一个清官能拯救万民于水火，实现圣人所描绘的至善境界。
一是纵观历史，清官实在太少；二是清官毕竟只是个体力量；三是清官也难逃人治的局限性和社会的局限性。在一个贪贿成风的官员群体中，一人清廉就会反衬出他人的贪墨，这势必引起这些“其他人”的不满、排挤。那么清官反腐无异于鸡蛋碰石头。历史上，因廉洁而受到众贪官的压制甚至蒙冤入狱的清官不在少数。
第二，关于重典反腐。2006年，我曾提出“废除腐败官员死刑”的建议，引来了轩然大波，很多人攻击我为“腐败官员代言人”。事实上，用重典并不能达到理想的反腐效果，反而在今天，不利于与国际接轨抓捕外逃贪官。因为在国际司法实践中，“死刑犯不引渡”原则已成为中国追捕外逃贪官的制度性障碍。
中国古代，重典治腐思想由来已久。但重典肃贪决心最大、手段最残酷的明朝，却是中国历史上最腐败的朝代。开国皇帝朱元璋曾百思不得其解，叹曰：“吾欲除贪赃官吏，为何朝杀而暮犯？”究其原因，主要是重典反腐缺乏法律的普适性、稳定性、公平性等特点，既无法制约统治者，也无法惩罚皇亲国戚，而常常沦为政治斗争的工具。重典反腐的不彻底、不严密、不可行由此可见一斑。
据统计，改革开放以来，国内大约有4000名贪官携带500多亿美元逃往国外。理性的人都能理解，与其让外逃贪官利用“死刑犯不引渡”的护身符逃避法律的制裁，不如采取更加务实的措施将其逮捕回国并追究其法律责任。
第三是运动反腐。运动反腐，即依靠大规模的群众运动惩治腐败的反腐方式，其特点是最大限度地发挥自下而上的群众监督力量来对抗腐败。这种反腐形式在一定时期内确实起过巨大作用。
然而，我们也可以看到，运动反腐的后果是，运动一来腐败销声匿迹，但每次运动过后，种种腐败现象不仅故态复萌，而且呈蔓延之势。党的种种努力，政府的诸多行动，为何换来腐败的屡禁不止？
这是因为，运动反腐与腐败现象形成共振周期，效果不实。腐败本身具有长期性、普遍性，因此反腐败是一场持久战。反腐运动往往像一阵风，腐败者躲过风头便安然无恙，可谓“野火烧不尽，春风吹又生”。而且，运动反腐侧重于事后打击，疏于事前预防，结果往往事倍功半。发动和组织群众搞运动反腐，可能一时轰轰烈烈，效果颇佳，但从历史来看，运动反腐从来都是不成功的。
核心提示二：科学的反腐制度如同一张没有漏洞的“鱼网”。
吴天然：你提出科学制度反腐，核心内容有哪些？
王明高：假设贪官是鱼，那么国家反腐犹如结网捕鱼，选择科学的反腐制度，就如同一张结实完整、没有漏洞的鱼网。鱼网恢恢，必定疏而不漏。
借鉴世界各国的反腐成果，我认为，构建中国特色的科学反腐制度，主要应包括家庭财产申报制度、金融实名制度、遗产税和赠与税制度、公民信用保障号码制度、反腐败国际合作制度五种。
家庭财产申报制度，是有关家庭财产申报、登记、公布的制度，是科学反腐制度体系的核心内容，是体现“终端治腐”理念的一项重要措施，目前世界上已有近百个国家推行了这一制度。其理论基础在于公共利益优先，其实践价值在于反腐高效。如果建立起有效的财产申报机制，将国家公职人员的家庭财产，置于人民群众和国家法律制度的监督之下，使其非法所得无处存藏，就会使腐败分子难以为所欲为，从而有效地遏制腐败现象的发生。
金融实名制度是家庭财产申报制的孪生兄弟，犹如悬在贪官头上的达摩克利斯之剑，被反腐败实践证明是目前世界上最好、最有效的惩治和预防腐败的制度。金融实名制要求每一个公民在任何一家金融机构开设任何账户时都必须使用实名，所有的金融交易也必须使用实名并记录在案。金融实名制的推行，使个人收入的来源更加透明，使腐败行为在透明的金融交易中难以遁形。
遗产税和赠与税制度，是世界许多国家普遍实行的制度。作为财产课税体系中的重要分支，在现实生活中对平均社会财富、调节收入分配、抑制社会浪费、促进生产投资等方面，有着十分积极的作用。在中国实行遗产税和赠与税制度，有利于弱化腐败动机，有利于将部分灰色收入和非法所得转化为国家收入、增加国家财富，有利于缩小贫富差距，维护社会稳定。
公民信用保障号码制度是许多发达国家实行的一种制度，其主要特点是一人一号，终生不变。它以全国性的信用数据库为基础，通过关键号码的设立，建立完善的社会信用体系，政府对其实行严密的交叉网络管理。一旦某人实施违规行为，将被记录于社会保障号码中，从而对该人的切身利益发生影响。设立公民信用保障号码，不仅有助于重塑社会信用，完善社会保障体系，降低社会犯罪率，而且有助于切断腐败分子处理非法所得的途径，防止贪官外逃。
随着腐败犯罪越来越呈现出的组织化、跨国化态势，反腐败国际合作成为世界各国反腐败的必然选择。实施反腐败国际合作制度，是惩治跨国腐败、保护受害国国家利益的必然要求。这些制度的配合使用，体现了“于法周延、于事简便”的立法原则，形成了基于“终端反腐”的制度体系，具有高度的严密性、鲜明的预防性、天然的公平性，从而使国家公职人员“不敢腐败”、“不能腐败”、“不愿腐败”，达到从根本上遏制和铲除腐败的目的。
核心提示三：对于惩治腐败应当立法。
吴天然：听说你一直在建议制定《中华人民共和国反腐败法》？
王明高：纵观当前世界各国的反腐败措施，制定专门的反腐败法已成共识。很多国家除了在刑法、行政法和其他法律法规中规定有关惩治和预防腐败的内容，还制定了独立的反腐败单行法律法规，如新加坡的《防止腐败法》和《没收贪污所得利益法》、韩国的《腐败防止法》与《反腐败法》，以及英国的《反腐败法》等。
我国现行的反腐法律体系不完善，漏洞很多，既缺少独立的腐败案件诉讼程序，也存在各反腐组织之间的协调性不足等外在运行机制的缺陷。
提出制定《中华人民共和国反腐败法》，旨在通过构建一套系统有效的法律制度，界定反腐败的职能职责和腐败犯罪的侦查取证及定罪量刑等内容，为我国的反腐败斗争提供必要的法律依据和手段。
我认为，制定《中华人民共和国反腐败法》，应体现惩防并举、综合治理、从严惩处、慎重准确、特殊犯罪特殊处理等原则，并注重可*作性。内容应包括前面所说的金融实名制度、家庭财产申报制度、遗产税和赠与税制度、公民信用保障号码制度以及反腐败国际合作制度等一系列科学的反腐败制度。
通过与王明高的谈话，吴天然觉得对广大党员领导干部的教育以及对腐败的惩处仍然是任重而道远。
第六卷 风云开阖 第532章 泼你一瓢冷水
山阳市副市长王国梁配合市长胡风主抓市政建设，他目前担任了“168工程”的副总指挥。胡风曾对他交待，为了争取项目，主要是一条铁路和四条国道的改道问题，北京方面由胡风来跑，而省城新州则由他王国梁来跑。因为王国庆是K省的省长，而现任的K省交通厅长王天恩则是前任的山阳市委书记。因此，省城方面由王国梁出面，应当会比其他人更有优势。
王国梁虽然对城市建设并没有深入的研究和实践，但他对这项工作却报有极大的热情。他认为，一方面城市建设容易出政绩，另一方面，城市建设涉及的工程项目多，工程多好处就多。开发商、承包商们还不争先恐后地来找他活动。这可是涉及100亿的系统工程啊！其实这100亿只是初步公开的数字，王国梁知道，如果“168工程”要真正实现后面的6和8，前面的1，也就是100个亿根本就不够用。到时候，很可能是300个亿、500个亿。可以说，168工程不仅能改变山阳市的面貌，也必将改变他王国梁的面貌。他的面貌将会是官场形象和自身腰包的完美结合。到时候，名也有了，利也有了，名利双收。嗯，168，一路发，这个活儿，绝对是个好活。
让他万万没有想到的是，当他到省政府面见哥哥王国庆后，王国庆会当头给他泼了一瓢冷水。
王国庆说：“国梁啊，让你抓城建，你就这么兴奋？”
王国梁说：“大哥，168工程不仅能改变山阳市的面貌，而且也是一项政绩工程，一项民心工程，我对此很有信心。”
王国庆说：“也许你说的都对，这是一项政绩工程，也是一项民心工程，也的确能改变咱们山阳市的面貌。包括你们设计的让几条道路改道的事都有希望实现。但你想过没有，168工程，也同样是一项危险工程。身边有多少工程上马、官员下马的惨痛教训。像168这种声势浩大的工程，即使能够上马铺开，也必会倒置一批干部下台。这是必然的规律。”
王国梁觉得大哥的话有些危言耸听，他不以为然地说：“大哥，照你这么说，谁还敢开展大规模的工程建设。”
王国庆说：“工程建设当然年年都要搞，只是人性在工程面前会受到严峻的挑战，一不小心就会跌入深渊。现在，王天恩同志担任了省交通厅的厅长，说实在话，我对他就很不放心。当初我曾多次劝过他，还给他举了河南省交通厅长五连倒的例子，可是他听不进去。我对他说，这个厅长你可以来干，但你必须夹紧尾巴。对了，河南五连倒的事，你听说过没有？”
王国梁说：“大哥，在官场上，像这样的事情几乎是人人皆知。”
王国庆说：“知道了好，但不能仅仅把这件事当成茶余饭后的谈资，要真正从中汲取一些经验教训。要问几个为什么？假如把你放到哪样一个位置，你会怎么干？是不是会成为六连倒？”
王国梁说：“大哥，你批评得对，我还真的没有往心里去。”
王国庆说：“市政建设和道路建设一样，虽然容易出政绩，但也容易被人拉下水。比如，上次胡风来向我大谈特谈洛阳的城建经验，特别是洛南新区的气魄是如何之大，面貌如何现代。我听了以后，就做了一些思考。因为，洛阳的市委书记孙善武我见过。这个人是年敢想敢干的务实派，也是个实干家。他是想在洛阳留下一点痕迹的，在他主政时期，可以说洛阳市的面貌发生了天翻地覆的变化。但我后来想了想，这个人最终是必然要出事的。原因很简单，动静那么大，几百亿的资金，有些事情能说得清楚。”
王国梁说：“上次我们也专门到洛阳去参观了，印象深刻，触动很大。我觉得洛阳这几年的城市建设放在全国来看都是大手笔。那个孙善武好像没什么事吧，听说不是提到河南省政协担任副主席了吗？”
王国庆说：“你是只知其一，不知其二。最新消息，这个孙善武已经被双规了！”
王国梁有些愕然：“是吗？这个人在担任三门峡和洛阳市委书记期间，办了很多实事，老百姓的口碑很不错啊！”
王国庆说：“政治和官场就是这样，功是功，过是过。你干了99件好事，做了1件坏事，如果这1件坏事没有曝光，你当然就是一个大大的好官。但如果这1件坏事曝光了，你就是一个彻头彻尾的坏官。谁也救不了你，这没办法。也许，有些官员，干了99件坏事，只干了1件好事，但宣传的都是那一件好事，坏事一件也没有曝光，那他仍是一个好官。这就是官场！很无情啊！”
王国梁真的没有想到，孙善武这个人还会被“双规”。
孙善武这个人王国梁是知道的，他们到洛阳去参观，听到了不少关于孙善武的事情。不说当地的官员们，许多老百姓提起他都赞不绝口。
1995年11月，孙善武就任三门峡当书记。任职期间，孙善武新修了六峰路，改造了上阳路、黄河路、崤山路，治理了涧河等，使三门峡市区面貌焕然一新。
2001年洛阳“12？25”大火后，从三门峡市委书记任上临危受命，被紧急调至洛阳出任市长。
上世纪90年代前，无论是文化、经济、城市建设、GDP等各项指标，洛阳均领先于省会郑州。此后十年，洛阳在城市建设上与郑州的差距越拉越大，科技力量也逐年外移。面对衰落，洛阳人充满怨气和落寞。
据此前媒体报道，孙善武在洛阳就任期间，以实干家的姿态，在旧城改造、洛南新区开发上，大刀阔斧、雷厉风行。“孙善武之前，中州路十年都打不通，孙善武来了，三下五除二就打通了。”由于孙善武的强势，洛阳市政建设发生了很大变化。尽管孙善武由此落下了一个“孙善扒、孙大扒”的绰号，但赢得了大多数洛阳人的拥护。在其被“双规”后，部分民众因此而认为“不管他贪不贪，孙善武就是个好官”。“服务了特殊阶层的利益，老百姓也得到了些实惠”，这也许是孙善武同时获得穷人和富人叫好的原因。
王国庆还对王国梁说：“据内部可靠消息，孙善武被双规只是一个开始，将来很可能要对他进行重判，杀不杀头还很不好讲。”
王国梁心想，天啊，不会吧，还要杀头？想想人家在三门峡、洛阳的政绩，不说提拔了，总不能惩治人家吧，更不要说还要杀头！
王国庆说：“我这次给你说的主要意思是工程建设的风险系数太大，胡风已经负责这一项工作了，你就不要再牵涉进去了。让别的领导去给胡风当副手。万一有个啥情况，胡风也可以有个退路。你如果去当这个副手，万一有了情况，处理谁去？是胡风，还是你？至于政绩，不要看待太重，像你们副厅级这个层次，首先要做到的就是不出事。只要不出事，下面的事情咱们就好办。还有利益，更要谨慎，万不可图小利而坏了大事。”
听了王国庆的话，王国梁感到自己还是没有对官场吃透啊。他也有些后怕了：“大哥，你说的很对。我回到山阳后，就把168工程副总指挥的职务辞了。”
王国庆说：“好啊，安心工作，心急听不了势豆腐。对了，你现在有多重了？”
王国梁一看王国庆正盯着自己的肚子看，就有些不好意思地说：“唉，200斤打不住了。”
王国庆说：“该注意了，以你的身材，150斤就可以了。”
王国梁说：“好，我减肥。”
说心里话，对于王氏家族的核心成员，王国庆并不看好胡风和王国梁，他重点培养的对象是吴天然和王国栋。胡风太野，说不定哪一天就会闯下大祸。王国梁太平，不可能有再有更大的发展。在他的心目中，这两个人只要不出事就是万幸。对于吴天然，他觉得不用自己费多大的心血。因为吴天然的为人他很清楚，可谓是一身正气，两袖清风，德才兼备，目前已经是中组部的重点培养对象，提拔重用那是迟早的事。他只是希望吴天然能更适应官场一些，真正做到外圆内方。王国栋的天赋虽然比不上吴天然，但王国栋在官场上摸爬滚打这么多年，又经过自己的反复调教，应当说进步不小。现在已经表现出比较稳健的特质，下一步应当还会有一定的上升空间。
想到了吴天然，王国庆就想到了王聪聪。不能让他们两口子这样长期两地分居，分居的时间长了，容易出事。不行，待尽快安排王聪聪到北京去。
第六卷 风云开阖 第533章 插手省纪委
关于对K省政坛上几个属兔子的进行监控的事情，王国庆已经安排得差不多了。泡…书_吧（）省委副书记李庆祥由省委副秘书长程大同掌握，水利厅长高铁由厅长助理、办公室主任李小爽掌握，省政协副主席李大海由政协办公厅秘书长孟思贤掌握。现在还剩下一个高明，由谁来监控，王国庆还没有找到合适的人选。
高明是省纪委的副书记，纪委书记李大明平时不拘言笑，把自己的地盘看得很严，别的领导很�