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做人，也可以很正直很规矩，且仗义疏财，一 诺千金，为朋友两肋插刀……他全都有。甚至在嫖客和妓女之间也有爱情，也很动人。 但它涉及的道德争议实在太大了。好像一个人一干了这一行就再也没有道德立足点 了，其他的品德和善良就—笔勾销，没法说了。 老侠：在朋友堆中，喝酒唱歌，如果你没嫖过也不喜欢嫖，他们会想办法引诱你去 嫖，为你付钱找小姐，似乎你今晚不被扒光和三陪小姐上床，你这人就不正常了，就不 再是他们的朋友了。最过分的是，有一次一大桌同学相聚，其中有两个同学的妻子也在， 而这些丈夫、男人就当着妻子的面交流与妓女上床的经验，比谁干得次数多、干得花哨、 干得时间长，最后比到了男人的阳刚之气。而且讲得很具体。 先是我觉得这些男人太畸形了，他们受过高等教育，有些人写过诗，有些人还在文 化圈中混，居然对此这么津津乐道。最后我无法忍受的是，他们居然当着妻子和其他人 的面讲这些，特别敢讲，不会顾忌妻子做人的尊严，而那两位妻子没事人儿似地听着， 有时也随大家一起笑，评点几句。如果光是男人之间讲讲也就罢了，再如果有女人在场 但这女人与这些男人没什么关系或就是妓女，讲讲也就罢了。再如果回到家中，只面对 妻子一个人讲讲也可以。但这是当着老同学当着妻子的面讲，妻子就坐在他身边，他就 兴致勃勃地讲与一个妓女怎么上床，而且有一位妻子还说：我老公只要每晚回家，他在 外面花花绿绿的我都不管，我支持他。这种男女关系就变得匪夷所思了。这么多年的妇 女解放到底解放了什么？男人如此无耻，女人如此忍受甚至欣赏无耻！中国人怎么了？ 王朔：我倒没有你那么大的道德压力和义愤。刚才你还提到《绝对隐私》，这本书 我知道很多人喜欢看，卖的很好，因为它涉及到很多难以启齿的男女感情上性上的隐秘， 可能还有许多是真实的经历。可是我不爱看这种书，我也知道它里面有许多真实的有可 读性的好看的东西，可是我就是不爱看，看不进去。包括对妓女的问题，我也不愿去想， 聊天时别人说这方面的事我都不爱听，不想听。不知道为什么我对别人的事情，特别是 别人的男女私事提不起兴趣来。我觉得，不管碰到什么情感问题都是私人的事，如果有 人愿意当众拿出来讲，可能也不是炫耀，也不是想得到同情和理解，也不是有意伤害谁， 可能只是因为大伙儿都觉得没什么劲了，找不到兴奋点和刺激了，似乎男女关系或情感 问题成了现在社会中的一大事。歌舞升平之后这种事就变得像战争一样的大事了。很多 人对此感兴趣。可是我没兴趣，很少与人聊这些。 老侠：但我碰到的不光是男人之间的嫖妓经验的交流，而是老婆就在身边。 王朔：当然男人的无耻是没有底的，但这些女人可能也是很无奈了，也不光是你的 朋友们有这种问题，整个社会的许多人都有。我倒没碰过这么公开这么猖狂的，但是默 许的肯定有。确实在很多情况下，商人的职业就是一种应酬，在商务活动中有很多是这 个，和商业伙伴一起放松消遣，人家搞，你不搞，很多生意可能就做不成。这完全是他 们个人的事，他是不是要选择这样一种生活方式，就看他要不要掉那份钱过那种日子， 他要了，就得接受这些。他的老婆可能要么跟他掰，分手了事，要么在权衡利弊后，她 接受了。接受以后，在很熟的朋友之间，你刚才提的那种事可能就不是事了。她不在乎 了，只要老公别跟她发生情感危机，就没关系，能接受，能就那么过下去，可能日子过 得也比较安稳。但是话又说回来，你要说女人在这事上多有原则我倒觉得也未必，一个 特别有原则的人，无论男女，就决不跟这种生活沾边儿了。 老侠：我还不理解朋友在这方面的好客。如果我平时就好这口，或我在家压抑，想 借去外地的机会宣泄一下，或者出于好奇心，以前没尝试过，这次要试试，朋友们帮个 忙，这都可以理解。但你不想要这个，你拒绝了，他们好像受了侮辱，有种非要置你于 死地而后快的那股劲头。他们一帮人帮你安排，把你领进一间屋子，灯光昏暗，莫名其 妙地，门一开，突然就进来好多个女的。他们就对那些女的说：这是我们的老板或领导， 你们得好好给我伺候。那些小姐“哗”地就扑上来，就这劲。 实际上我跟他们没有商业关系，也没任何利益上的纠缠，就是朋友。他们这种非要 使你同流合污的劲，甚至会影响到朋友关系，认为你这人虚伪不诚实什么的。 王朔：我对这个事倒不是太有感觉，起码不是像你这么强烈。我担心的倒不是这种 事，而是另一方面，有人不是提出要弄通奸法建立道德法庭之类吗？我觉得即使是这种 事，相对于全面禁欲全面控制的时代也是特别大的进步。社会不能把这种事看得那么重 要，像烟这种东西是有害，对地人也有害，社会应该更重视烟的问题。 而那种事我觉得它是个人选择。你可以不选择，拒绝这事也很对，也不是说就那么 没有自制力完全做不到。 接受它呢，可能要比拒绝它难一点儿，真的，我也有过类似的经验，一点都不舒服， 很尴尬的。我没有什么特别的道德观念，在这上头的道德观念也不强，但我反对通过什 么立法啦。道德法庭啦这种强制性的社会手段来管理和制裁诸如通奸、婚外恋。我觉得 只要是合理的、非暴力的、双方自愿的、公平的、互利的、双赢的，都可以，反正是让 人充分自我选择就行了。 老侠：我同意在道德领域决不能搞强制性的东西，一切要凭每个人的道德自觉和所 谓道义良知。我不知道你是曾经置身于其中才这么说，还是由于其他的原因这么说。我 觉得在两个无耻的东西之间，一个是权力的无耻，另一个是无权者的无耻，我肯定站在 无权力的无耻者一边。企图通过立法来管理私人的感情问题、道德问题，尽管它表面的 理由冠冕堂皇，但骨子里是一种权力的无耻，我们经历过太多这种权力的无耻了。 但是一旦这个背景消失了，我觉得从道德的角度讲，人不能无耻到没有底线的地步， 比如我刚才讲的几个男人当着他们老婆的面讲与妓女上床的细节…… 王朔：你知道我的底线是什么？我的底线是：可以无耻，但不能伪善。赤裸裸的无 耻，我指的是道德的领域，我能接受或理解，即使我自己不会去同样无耻。但我最不能 容忍的是，你丫的无耻的事没少干，但掉过头来又正人君子式地谴责这种事，这我就觉 得做人没有底线了。很多人现在都沾这个，三角啦、嫖妓啦，但他们的道德文章还做得 很岸然很厉害。这方面我的底线就是：别伪善，就可以了。私人的事，道德上的事，不 伪善就都好说，一伪善就没的说了。 老侠：可能这是我俩对“无耻”这个词界定的范围不一样。我觉得最无耻是当婊子 又立牌坊，这是中国最普遍的无耻，遍布各个领域，就是你刚才说的那种伪善的无耻。 但另一种无耻也挺可怕，就是我刚才讲的男人们当老婆的面交流与妓女上床的经验，还 互相比谁更壮更男人。这两种无耻我都不能接受，也不准备有同情的理解。有些东西作 为人是无法容忍的，真实也好，赤裸裸也罢，但不能用真实抹煞做人的底线或原则。一 真实就可以什么都干。干了什么都可以容忍吗？ 王朔：也可能是我俩接触的人不太一样吧。你说的无耻，性关系上的无耻，妓女是 这几年才出来的事，婚外恋只是这两年才可以在影视中不那么做贼似地表现，要说无耻， 中国政治上的无耻是早就有的事了，包括“文革”后对钱的无耻，为达目的不择手段， 可见集体的无耻是早就开始了。前些年的腐败案，抓了个上千万的或曝光个司局级的， 就在老百姓中有很大的震动，但这几年动不动就是几千万、上亿的大案，司局级的腐烂 就是媒体上曝光的也能成把抓，而老百姓反而平静了，不那么义愤了，习以为常了。你 再想想咱这儿经历过的那么多次政治运动中，大家相互揭发，朋友之间、夫妻之间、父 子之间、母女之间的相互揭发，那种无耻的程度决不比现在的无耻差多少，我甚至认为 那才是全民族的最大无耻。人人都无耻反而不以为耻，反而高唱革命高调、道德高调。 可见，道德崩溃也好，信仰真空也好，什么什么消失也好，都不是这几年才开始的事， 我们一直就是这样。 老侠：从几千年前孔老二四处去“跑官”到司马迁被割了那玩艺儿还写藏之名山传 之后人的大书，再到郭沫若的表演、再到巴金称郭沫若“非常真诚……没有半点虚假”， 再到一群貌似愤世嫉俗的小人精们向导师献媚和互媚，咱这地方的无耻所造就的最无耻 的群体就是知识群体。他们无耻就无耻在以一副良知的社会导师的姿态去无耻。鲁迅当 年说中国就没有什么智识阶段，真是一语中的。 王朔：就是。我接触的周围的人很难找到不无耻的，包括我自己。可能是我接触的 这种人多，所以就会有我刚才说的这个界限：不伪善。大家都不怎么样，你就别装了， 你要装，就很不像话了。我就对人们都说这些年是道德崩溃不以为然，特别是对那些自 以为很有人文精神的学院派们这样说更是反感。 你们他妈的谁有道德，是过去还是现在？我觉得这几年道德规范倒是在逐渐建立起 来。因为我们过去的所有规范包括道德规范都是权力强加的，我不认为强加的规范是规 范，因为凡强加的最终导致的是灵魂深处完全没有了规范，他的守规矩是出于无奈装出 来的。你谈过制度性谎言，这不就是最大的无耻吗？ 而商业无耻、道德无耻你还可以拒绝，你拒绝它也不会伤害你，在拒绝这种可以拒 绝的无耻的那一部分人中，道德规范就等于建立起来了。比如说，其实原来我们在一个 饭桌上谈女人就可以谈得非常无耻，但现在再谈这些事就有一些顾忌了，甚至我也不愿 意谈了。说那些话的时候，兴味索然，大家觉得没意思，也不笑，那些以开黄色笑话为 乐的人也就觉得无味了，他也就不太多说了。以我接触人的经验，我倒觉得无耻的人这 几年似乎少了。起码在我这个圈子里是少了。背后大家召个妓什么的，我看有些人一点 儿也不喜欢这样，给你召妓的人他自己也不干这个。但他这样做似乎是时尚所致，觉得 朋友来了我就要尽地主之谊，反正这是一种风气，大家都这样，我不给朋友弄点儿这个， 我礼数就不周全。 老侠：现在不分官场、商场、文化圈，的确都是这样，召妓待客为重要的礼数之一。 王朔：后来我发现在这种事上人们都没了羞耻感。当然我没拉谁干过这种事，但别 人的确给我安排过这种事，我当时就没什么羞耻感，听别人讲起这事就更没什么感觉了， 可能这种心态确实是一种无耻的状态。见惯了这种事，你就会当作司空见惯的事情了， 把它当成正常的事一笑了之，没有什么。但我见过一些人对妓女非常无礼、非常粗暴， 这倒是我不太习惯也习惯不了的。人家也是劳动者，靠这行挣钱吃饭，总有个公平交易， 你不能说因为你出了钱就可以对人家粗暴。我对这种事最多就是到这种不习惯或义愤了。 别的东西可能是看得太多，就有点麻木了。或者说，经历过政治胁迫下的无耻之后，中 国人道德感的麻木看来是一种必然。我还是觉得，现在的一些商业上道德上的无耻，要 好于当年政治运动中的无耻，比起那些政治无耻，这些年真的已经不那么无耻了。 老侠：你说的那种集体无耻很准确。一个社会或民族一旦可以集体无耻了，不要说 政治规范道德规范没有了，就是通行的国际商业规范也无从建立，即使建立了也没人遵 守。因为首先最有权力的人就可以不讲规范，上行下效。
第十四篇 生活里有一种野蛮的力量
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王朔：外国不这样。我原来以为美国这样，性关系上的无耻、随便，在我以前接受 的信息中，美国一定是世界之最。但我一到美国，呆了一段时间就知道美国不这样，人 家很重感情、家庭。妓女行业也很规范。看来看去就咱这儿才这样，这是咱的特产、专 利，也就是咱们的集体无耻。为什么现在咱们可以集体不讲道德呢，因为咱们在过去为 了政治上的进步什么的，早就把道德的包袱放下了，早就抛开了良心啦、诚实啦，不是 说现在才这样。 老侠：生活好像已经把人性从根上拔掉了。所以在生活中，不论做了多么无耻的事， 在人性没有恢复之前，在新制度新规则没有逐步建立时，你就只能这么走，走向无耻， 在无耻中活着反而自由自在的。咱们经历了太多的苦难，却没有对苦难的意识；咱们干 了太多的无耻，受了太多的耻辱，却没有耻辱意识。人性的麻木、灵魂的麻木，最后连 他妈的肉体也跟着麻木了，跟妓女上了床都找不到感觉了。 王朔：我发现这种东西也有减弱的迹象，起码就我接触过的我敢说这种东西在减弱。 三陪小姐这项娱乐已经不如前些年那么好玩和刺激了，不再有人把这当大事了。 老侠：经济上的富足究竟能把制度和道德推向哪儿？古代的中国人讲衣食足而知礼 仪，有恒产才能有恒心，但我在中国的史书中找不到多少真正知礼仪有恒心的人，特别 是那些富有的。掌权的、学问大的。比如说唐代大诗人白居易，我从小就被教导说，白 居易是同情下层人们苦难的揭露统治者黑暗的现实主义诗人，有他的《卖炭翁》啦、 《上阳白发人》为证。但他的私生活却极为荒淫、残忍。倒不是三妻四妾什么的，而是 他养雏妓，十四五岁就买来，都是处女，玩到十八九岁，二十岁就感觉这些女人老了， 他也玩腻了，就把这些老了的女人与他家要卖的马啦牲畜啦一起拉到市场上去卖，他的 生活那么富裕，但他对女人那么残忍，完全不把人当人。不光白居易，这也是当时有钱 人家的一种风气。据说与年龄小的处女性交对长寿有益。你说他关心下层人的苦难，我 才不信。他这么对待少女、年轻的女人，20岁左右就老了，跟老马什么的一起卖掉，这 叫关心人？人在他们的眼里到底是什么概念？我倒觉得，这个民族最缺乏的不是财富、 不是一套规范人的礼仪，而是怎么样对待人，怎样把人当人，怎样尊重人。知道国家利 益。民族利益甚至全球利益对中国人来说都不重要，重要的是每个人知道自己是人，自 己把自己当人待，同时也把别人当人待。西谚曰：你起而捍卫别人被非法剥夺的权利， 就是捍卫你自己的权利。比如，在美国，容忍了警察或政府对一个人合法权利的侵犯， 就等于怂恿了权力对所有美国人的侵犯。 现在的许多经济学家也强调让人先富起来，其他的改革就会顺理成章水到渠成。 先富了起来，人家才能知道什么什么，做到什么什么的。过去我对这种说法还是有 些相信的。就是说，以前一个混不吝的小流氓成了富有的个体户，他身穿名牌西服，脚 蹬意大利皮鞋，小头弄得光光滑滑，他就不再会随口骂人随地吐痰了。现在我越来越怀 疑，根本不是那么回事。他一旦富起来，他可以讲究些外在的礼貌，诸如不随地吐痰啦， 觉得这样做不符合他的身份，不配他那套名牌的行头，但他却能用手中的钱去做更大的 无耻。 壬朔：你说的更无耻是指什么？ 老侠：比如说去贿赂当官的，还有我刚才说的那种事，至于交易中的欺骗就是小无 耻了。 王朔：我就觉得没有谁更无耻了。咱们最大的无耻早就干过了，在这之前只是不同 程度的收敛，不能说现在比过去无耻。经过文化大革命失败，咱把最无耻的事做过了。 现在，仅仅是富裕就能带来某种收敛，可能他的内心不会因有了钱变得道德了，反而他 可能在内心里变得更不道德，比如你讲的那些事。但他在公开场合还是有所收敛，他怕 嫖妓被逮住被曝光，逮住了要么破财要么被关上半年一载的。所以他表面上还要摆出有 钱人的外观，人五人六的。我觉得指望用道德约束人的行为是很难的，只有个别优秀的 人才能有道德上的自律，道德是不能制度化的。一个优秀的国企头头可能廉洁自律，但 大多数头头们做不到，这就要拿制度化的强制来约束他们。我觉得制度化的强制约束不 能带进私人道德，只能在社会的最低舆论共识中建立一种最低限度的公共道德。什么是 最低呢？比如说，这种道德不能要求人人都去舍己救人或帮助穷人，但这种道德知要求 人人不去整人害人坑人，不去伤害别人。你可以不给穷人捐钱，但你不可以从穷人那里 变着法弄钱。但是公共道德这事又挺危险的，稍微建立点儿公共道德又容易侵犯个人利 益，咱们这儿又有那么个不尊重个人利益的传统，一旦呼吁建立公共道德，负面影响可 能就会超过正面作用。 我不知道还有没有更好的办法。但说今天比过去无耻，我已经讲过我不这么看。 与最无耻的强迫性政治相比，这些小小的无耻它腐蚀别人，但不是直接地强迫别人， 特别是在性上，在中国文化里的强制传统，特别适应于那些卫道士们。 老侠：吸毒一旦上瘾就是终身的，无耻一旦上瘾也是终生的。要再建立起一种东西， 得有最低限度的人性基础，而现在这基础没了，怎么建立？ 王朔：这点上我倒跟你没什么冲突。我也觉得没可能，建立集体胜的道德意识没可 能，甚至我刚才谈的最低限度的公共道德都难以建立。恐怕就得是制度性道德了，把约 束变成一种叶以对这些无耻之人公之于众的机制，让他彻底曝光，再没脸见人。罚款的 办法是现在比较普遍的，但罚款是以无耻对无耻，谈不上是多有效的手段。在我看，罚 款是以权力无耻制裁道德无耻，前者比后者更无耻，因为它是强制性的权力所为，是～ 种类似于掠夺胜的野蛮行为。罚一个不遵守通好道德令的人，在我看本质上与中国古代 因写了某个字犯了帝王的讳而被处刑或流放一样。 老侠：我觉�