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⑿碌睦砺劭赡茏嘈В蛘咭残硎О堋Ｒ虼耍颐鞘峭ü源矸ā竧rial and error］来学习的；更确切地说，通过尝试性解决办法，通过淘汰它们，如果它们结果是错误的话。如H。S。詹宁斯［H．S Jennings］于1910年所表明的那样，甚至阿米巴也使用这种方法。
马吉：但是——如您本人在某处曾指出的那样——它被阿米巴使用时和被爱因斯坦使用时并不完全相同。
波普尔：你说得十分正确：有一种很重要的区别。是这样的。在近代科学出现前的水平上，我们讨厌我们也许是错误的这种观念。因此，只要可能，就固执地坚持我们的猜想。在科学的水平上，我们有意地寻找我们的错误，寻找我们的差错。这是件了不起的事情：我们自觉地进行批评以便发现我们的差错。因此，在近代科学出现前的水平上，我们自己常常因我们的错误理论而被毁灭，被消灭；我们因我们的错误理论而灭亡。在科学的水平上，我们有意地试图淘汰我们的错误理论——我们试图让我们的错误理论代替我们消亡。这是淘汰错误式的批评方法。它是科学的方法。它以我们能够批评地看待我们的理论为前提——把它们看作我们自身之外的事物。它们不再是我们的主观信念——它们是我们的客观猜想。
因此，科学的概貌就是：我们选择某个有趣的问题。我们提出一种大胆的理论作为尝试性解决办法。我们尽最大努力批评这种理论，这意味着我们试图驳倒它。如果成功地驳倒了它，那么我们就试图提出一种新的理论，我们又会对它进行批评；如此等等。这样，即使我们没有成功地提出一种令人满意的理论，也会了解到许多东西：会了解到关于这个问题的一些情况，我们将知道它的困难所在。全部过程可用下面的话概括：大胆的猜想，被包括严格检验在内的严格批评所控制。批评是尝试性的反驳，检验也是如此。
马吉：观察与实验只是作为第二个步骤起作用？
波普尔：按照我的观点，观察与实验实质上是检验我们理论的方式。因此可以认为它们属于对理论的批评性讨论。
马吉：从您的观点看，可以得出这样的结论，我们从不真正知道任何东西——只有不同程度的不确定性……
波普尔：“知识”与“确定性”有种种不同的意义。有很严格的意义上的“我知道”，可以这样描述：“我知道”意味着，“我相信，而且我有充分的理由相信；即，我不可能是错误的。”当你提出在这种意义上我们从不知道时，你是正确的：总是有错误的可能。但是我认为这是无价值的，不重要的。重要的是主观意义上的知识与客观意义上的知识的区分。
马吉：或许您最好解释一下这个区分。
波普尔：主观意义上的知识由以某些方式行动的、或者相信某些事物的、或者说某些话的倾向构成。我的知识由我的倾向构成，你的知识由你的倾向构成。客观意义上的知识由口头的或写出的或印出的陈述构成——在某些场合例如在科学刊物中出现的陈述或理论。牛顿的理论或者爱因斯坦的理论就是客观意义上的知识的例子。牛顿写下他的理论或讨论它，这种倾向是主观或个人意义上的知识的例子。他一旦用语言系统阐述他的思想并写下它们，也有客观意义上的知识。这两种知识都是不确定的，或者猜想的或者假设的。
马吉：但是，在我头脑中的知识与写下的同样的知识之间在逻辑状况上真的有那么严重的差异吗？
波普尔：是的。用语言表达我们的思想，或者更好一些，把它们写下来，是大不相同的。因为这样它们就成为可批评的了。在这之前，它们是我们自身的一部分。我们也许有怀疑。但是我们不能以批评一个用语言系统阐述的命题，或者更好一些，写下的报告那样的方式批评它们。因此，“知识”至少有一种重要的意义——“提交批评的用语言系统阐述的理论”的意义。这就是我所称的“客观意义上的知识”。科学知识就属于这种知识。储存在我们的图书馆而不是我们的头脑中的正是这种知识。
马吉：您认为储存在图书馆中的知识比储存在我们头脑中的知识更重要？
波普尔：从各种观点看，甚至从我们个人对知识的喜爱的高度主观性的观点看，那要重要得多。因为我们所喜爱的是理论本身。假定你或我提出一种新的思想，这是一种很愉快的经历；那么就有了它与客观的旧的思想的客观关系，与我们用我们的新思想加以解决的问题的关系；这种关系构成了这种喜爱的一个主要的部分。当然，如果不首先掌握一些现存的客观理论，一些客观的问题情境——换言之，没有研究过科学书籍或刊物，我们决不会做出发现；而那一切都意味着客观意义上的知识。而且，我们的喜爱的一个主要部分正在于这样的事实，如一句名言所说，我们做出了“对知识的贡献”。我们就像帮助建造大厦的工人，就像建造大教堂的工人。我们的贡献是对客观意义上的知识的增长的贡献，对于我们的喜爱来说，这的确是关系重大的。
马吉：我想回到确定性与不确定性的问题上来。当您谈到知识的增长时，您的真正意思是仅仅假设或猜想的系统的增长——尽管无疑是严格批评和严格检验过的猜想的系统，我这样说对吗？
波普尔：是的。我们的一切理论都是猜想。
马吉：增长就是由于批评的结果而出现的了？
波普尔：通过严格的、富于想象的批评，它帮助我们揭露新的问题，并通过大胆的、富于想象的猜测，它帮助我们提出新的、革命的理论，作为对这些问题的尝试性解决办法。
马吉：但是，如果我们从不真正地知道任何事情，那么我们批评的根据是什么呢？我们根据什么接受一些假设而摒弃另一些假设？
波普尔：我们对各种不同的竞争的理论进行的批评性讨论提供了依据。在这些讨论中，我们试图从它们的对或错的观点评价这些理论。更确切地说，我们试图通过探问它们中哪一个似乎最接近真理来比较它们。
马吉：但是如果没有确定性，没有知识，您说的“真理”意味着什么？
波普尔：与事实相符。即使你不能决定理论是否确实与事实相符，我们也知道它与事实相符意味着什么。
马吉：对于您所说的接近或近似真理，您使用了“貌似真实”［verisimilitude］这个字眼，对吧？
波普尔：是的。我们在讨论中所试图做的是弄清竞争的理论中哪一个最貌似真实。从这个观点看，我们的讨论有时包含了喜欢竞争的理论中的一些而不喜欢另一些的良好的理由。但是这充其量不过是我们可以用这种合理辩护的方式表达对一种理论的偏爱。倘若明天有人提出另一种理论，那么种种理论间竞争的形势就会改变，我们的偏爱也会随之改变。
马吉：这就是为什么您曾说，对某种理论是正确的这种信念我们永远也不能证明其正确；不过对一种理论的偏爱胜过另一种理论我们有时能够证明其正确。
波普尔：正是如此。哲学家们通常试图证明一种理论正确，或证明我们对一种理论的信仰正确。这是做不到的；但是如果幸运，我们能证明一种偏爱正确；例如我已表明我们为什么能证明对爱因斯坦引力理论的偏爱正确，即使我们无视水星运动的证据。
马吉：此时询问一下如何证明它正确，是否离题？
波普尔：首先，我们能够表明，对于可用牛顿的理论解决的每一个问题来说，也可以从爱因斯坦的理论那里获得一种至少同样精确的解决办法。这可以由下面的话来表达，即爱因斯坦理论的信息含量和经验含量至少和牛顿理论的同样大。然后我们可以进一步表明，爱因斯坦理论的含量超过牛顿理论的含量，因为它容许我们提出并解决牛顿理论不能解决的光在引力场中的发射与传播的问题。我已表明，爱因斯坦理论的这种更大的经验含量意味着它比牛顿的理论更经得住检验，因此也能更好地得到证实。最终我们可以表明实际上它更好地得到证实，即使我们忽略水星的例子。但是，由于我们的批评性比较是从是否更接近真理的观点进行的，我们可以把结果概括为表明爱因斯坦的理论目前似乎比牛顿的理论更接近真理。
马吉：您说的“目前”我想是指“按照讨论的目前状况”？
波普尔：是的。
马吉：“讨论的目前状况”这种观念难道没有引入一种相对主义的成分吗？
波普尔：没有。它确实引入了一种历史成分，但没有引入一种相对主义成分。每个明确地系统阐述的命题或理论都或者正确或者错误：没有第三种可能。但是一种错误理论可以比另一种更接近真理。而且，一种正确的理论可以比另一种包含更多的真理：如我所称呼的那样，它的“真理含量”可以更大。
马吉：请举个例子。
波普尔：让我们假设现在是差三分十二点，那么现在是差五分十二点的陈述完全是错误的；但是，比起现在是差十分十二点的陈述或现在是十二点过十分的陈述来，它都更接近真理。而且，现在是差五分十二点的错误陈述比像“现在是十一点和一点之间”这样的模糊的正确陈述真理含量要大。即，由此可得出更大的一类正确陈述。
马吉：您怎么毕生主要关心科学和科学知识，而不是其他种类的知识呢？
波普尔：伟大的科学家们和他们的理论的革命性，给我留下了深刻的印象。此外，科学不过是以鲜明的形式表示的常识而已。好挑剔是常识的一部分。将我们的常识性观点提交批评是常识的一部分；科学不过是这种批评的结果。
马吉：现在您提出了这样的问题：“什么是科学？”您所提出的科学与非科学的划分方法构成了您对哲学的最重要的贡献之一。
波普尔：我建议这样说，如果我们可以说我们应把哪种事件接受为对它的反驳，一种理论就属于经验科学「empiricalscience」。换言之，如果一种理论原则上是可反驳的，它就属于科学。不能与任何可能的或可想象的事件冲突的理论，按照这种观点，就排除在科学之外。
马吉：让我们弄清这一点——您没有说科学以外的事物必然是错误的，也不那样无意义。
波普尔：是的。我们不能认为科学就是真理，因为我们认为牛顿和爱因斯坦的理论都属于科学，但是它们不会都是正确的，它们很可能都是错误的。但是它们都是可检验的，这意味着倘若它们不能经受检验，就被驳倒了。因此我把可检验性或可反驳性看作科学性的标准。
马吉：维也纳学派会员，实际上所有逻辑实证主义者，都断言任何科学以外的陈述都确实是无意义的，确实是胡言。您从不同意这种观点。
波普尔：是的，我从不同意。在我看来，不可反驳的陈述不属于经验科学，但这并不使它无意义。我们的许多科学理论就是从不可检验的、近代科学出现之前的理论发展而来的。人们可以把牛顿理论的历史一直追溯到阿那克西曼德「Anaximander］和赫西奥德［Hesiod〕，而古代原子论直至约1905年以前是不可检验的。实际上，大部分科学理论都出自近代科学出现前的讲故事。我倒认为称这些故事为“无意义”是令人误解的……但是似乎我对关于无意义的实证主义哲学的批评被人们十分广泛地接受了。
马吉：实际上您从未十分关心意义的问题，对吧？您也没有认为语言本身是十分重要的。在大部分哲学以一种方式或另一种方式倾向于语言研究的时间和地方，这就更值得注意了。是什么使您采取了您所采取的态度？
波普尔：我认为你并没有正确领会我的态度。确实，我对关于无意义的问题不感兴趣；而且我对关于词语意义的讨论感到厌烦。有时自称为语言哲学家［Philosophers of language］或语言学哲学家「linguistic Philosophers」的人也确实对恰恰引不起我的兴趣的关于意义的这些问题感兴趣。但是如果你认为我不把语言看作是重要的，那就十分错误了。只要想一想我说的关于客观知识的话。我认为没有什么事物像语言一样重要：我有一种理论，按照这种理论，是语言使我们成为人，人类的意识——自我意识——是语言的结果。我对于从哲学观点探讨词语意义不感兴趣，部分是由于我认为甚至动物也能学会词语的意义。但是人类语言始于描述性使用句子，或者以不那样枯燥的方式来说；它始于讲故事。
马吉：实际上我没有错误领会您的态度，不过我可能对自己的意思表达得很糟。我想说明的是您对词语意义的分析不感兴趣。您能解释一下原因吗？
波普尔：可以。对词语及其意义的焦虑是哲学中最古老的消遣之一。柏拉图反复提到智者普罗迪科斯［the Sophist Prodicus」对区分词语的不同意义感兴趣，因此对这种区分的需要（被斯文·兰纳夫［Svend Ranulf）称作“普罗迪科斯原则”［Principleof Prodicus］。公元前420年，这个原则是新颖的、重要的，但是现在我们一些人也许得到了这样一个教训。还有一些更有趣的问题，甚至在这个领域。
马吉：例如？
波普尔：认识到词语是用来系统阐述理论的，对词语及其意义，尤其是对定义的任何特殊兴趣，会导致空泛的冗词赘语。我宣告定义的空泛已有三十年了，我反驳了若要准确就须界定我们的术语这种迷信。我尤其在社会和政治哲学的领域中试图反对这种迷信的影响，但是毫无效果。政治哲学家们继续连篇累牍地撰写文章比较种种定义。例如，在最近出版的一本论极权主义的书中，对大约十四条“极权主义”的定义进行了比较和对照，归于我的一条也在其中，尽管在一条脚注中我遭到指责，“因为波普尔从未明确地为极权主义下过定义”。作者未能注意到，就在他援引的那本书中，我反对了追求定义的精确性所导致的空洞的冗词赘语。
马吉：不了解您的工作的人们认为您的政治哲学与您的科学哲学关系不大，这是可以原谅的。但实际上您所做的工作本质上是把您的自然科学的观点扩展到社会科学——难道不是这样吗？换言之，您在这两个显然不同的领域中的哲学完全是一致的。
波普尔：您也许说有许多共同的观念。例如，在政治中和其他方面，我们总是犯错误，但是我们可以试图从错误中学习。乐于从错误中学习，并提防错误，我称之为理性的态度。它总是与极权主义相对立。在政治领域，从你的错误中学习的方法是基于对政府采取的行动进行自由批评和讨论的方法。
马吉：您为民主下的定义就是以这而不是以多数人统治为基础的观念。
波普尔：我丝毫不想为民主下定义。此外，也并非多数人统治：任何一个政党都可能在选举中获胜，不是我也不是你进行统治。但是我应当解释一下，我区分两种政体。对于一种政体，我们可以不流血就摆脱它，对于另一种，我们不流血就不能摆脱，也许根本不能摆脱。我建议称第一种为民主，称第二种为专制。但任何事物都不取决于词语。然而，重要的是这一点。如果一个国家拥有不使用暴力就可以改换政体的制度，而一批人因未使用暴力而没有成功就试图使用暴力，那么无论他们想的或打算的是什么，他们的行动都是建立一个由暴力维持、不用暴力就无法摆脱的政体的尝试，换言之，他们在尝试建立专制。尽管这显而易见，人们通常却没有想得这样远。
马吉：为什么您有如此之多的政治哲学采取了对乌托邦思想进行攻击的形式？
波普尔：在我们的社会生活中，有许多东西都是残酷、丑陋、愚蠢、不公的：总有许多改进的余地。人们一直梦想着更美好的世界，这些梦想有些引起了社会改革。但是，如我在《开放社会》中所表明的那样，对完美社会的梦想是危险的。清教徒们希望建立一个完美的社会，罗伯斯庇尔〔Robespierre〕亦然。他们所得到的不是人间天堂而是暴力专制的地狱。
马吉：您被忽略的政治哲学中的发现有一些已由别人独立地重新发现。例如吉拉斯「Djilas」，在充当共产主义世界的头面人物之一后，在他的新的杰作《新阶级》＇The New Class＇中提出了一些思想，而这些思想您早在他之前就已在《开放社会》中发表。此外，他最新的著作《不完美的社会》＇The UnperfectSociety＇详细揭示了这句话的意义：社会可以是完美的这种观念是共产主义者犯的基本的错误。
波普尔：我认为你关于吉拉斯的话是正确的：他通过多年遭受痛苦和监禁得出了别人通过批评性思考得出的一些观点。不知何故，我觉得他的结果更感人，更宝贵。
马吉：但是现在我们在看到正是您攻击的那些作者和学说在年轻知识分子中显著地复苏：黑格尔、心理分析、存在主义。您对此作何解释？
波普尔：一直存在寻找点金石的倾向——寻找某个医治我们一切罪恶的良方。目前形势几乎不是新的——除去讨论的合理性可悲地衰退之外。这部分是由于急躁，部分是由于谈论过多和没有任何结果的感觉。因此与对手争论不再时髦。人们不再试图弄清对手的论点有何错误。人们全盘接受某种给人深刻印象的理论。这是一种可以理解的倾向，但是，如果它成为青年知识分子的特征，那就是可悲的倾向了。它表明了理性标准和理性责任心的衰退。这种反理性主义未加考虑的例子是目前的无政府主义时尚。诚然，我们应当反对官僚政治的增长和国家权力的增长。但是，有些人，他们一定认识到在国际层次上无政府状态意味着原子战争，然而却又能相信我们在国家层次上可以有无政府状态，而不会卷入原子战争，在我看来，这是不可理解的。
马吉：尽管您已有许多年未出版过书籍，您却持续不断地发表了一系列文章、论文、讲演