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池田认为生物进化是有目的的想法，是错误的。可是，博士认为在大脑中有掌握爱和良心或者发现爱和良心的定位吗？如果发现爱和良心的过程是生物进化的本质的话，在肉体特质上，这
种定位就必须是先天具有的。然而我没有听说过，在大脑的什么地方有爱和良心定位这样说法。相反，我想和大脑有关的是欲望、逻辑思维、记忆力等，它们之间产生一定的关系。爱和良心就是在这里发现的。当这种关系错乱时，大概就作为憎恨和杀机而表现
出来。
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所以爱和良心还是后天习得的。这与其说是由于生物进化，不如说是受社会历史的影响更恰当些口您看怎么样？
汤因比在这个问题上，我和您意见不同。的确，爱和良心使人对当时社会的行为规范，进行了反抗和叛逆。但是，这种反抗决不是由于社会规范本身引起的。
虽然如此，人仍然是社会动物。没有社会环境，人就不能站得住脚，今后也不能继续存在下去。有的思想家根据这一点认为，爱和良心在伦理上不具有绝对的效力，而是使社会生活成为可能的心理结构。这种见解认为，爱和良心是进化的产物，是在进化中人进入社会动物的阶段时才产生的。
池田的确，可以说爱和良心是进化的结果之一。但是，我想并不是为了产生爱和良心而有进化的。博士是一位历史学家。
我在您面前谈历史是班门弄斧。不过历史告诉我们，由于爱，由于良心，人类犯下了许多暴行。比如，在欧洲的历史上，十字军远征和宗教战争中所看到的残暴行为，可以设想是为了向神表示爱，是为了执行神的正义，是受良心的命令进行的。
看来，爱和良心本身是具有价值内容的概念。然而实际上，爱和良心本身并不是善。大概可以说，爱的对象不同，良心的原理不同，它可能成为善，也可能成为恶。
汤因比当然，爱和良心常常被引导到错误方向。在这个问题上，我也没有不同看法。我想大家都有一种道德上的义务感，懂得正义与邪恶的区别，去作自己相信是正义的事，而警惕不作非正
义的事。但是社会不同，或在同一社会内，人变了，实际上什么是正义，什么是非正义，观点也就不同了。
一个社会，或者是一个人的规范，有时在别的社会和别人的眼里，反应为错误的。像这样，只要我们觉得别人的爱和良心是错误的，即或按其意图来说，很明显将产生善的结果，我们也会感到要
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招致恶的结果。这样，善恶的概念在实际运用时，要产生多样性。
并且当别人运用这些概念时，我们的判断则是主观的。但是，感到应在善和恶之间划清界限，感到自己有义务去作自己认为是善的事，在这些问题上，不论何人，意见都是一致的。
池田爱的对象向人类，向地球上全部生命扩展，良心树立在对生命尊严的无限敬畏上，只有这时爱和良心才可以说作为善表现出来。但是，即或这时，如果有宇宙人的话，我们的善也可能
作为“恶”降临在他们头上。因此，所谓绝对的善，无论如何也是不可能有的。
汤因比是的。爱和良心，只要不以全人类、地球以及其他天体上的全部生物，甚至全宇宙本身为对象，是不会产生完全的好结果的。但是，在各种规范中，也有的认为即便牺牲人类也要为祖国服务，即便牺牲祖国也要为家庭效劳。何况人和其他所有生物一样，本来就是以我为中心的存在。即或相信应该为全人类、全宇宙效劳，落实到行动也是困难的。对任何生物来说，不想利用宇宙，反而要把自己奉献给宇宙，这是“绝技”。在这个意义上，爱和良心是非自然的。因为违背伦理去追求自己的利益才是自然的。但是，即或如此，我们还是感到以自我为本位是非正义的、恶的，而自我牺牲是正义的、善的。即或有意违背这种伦理的判断去行动，这种伦理的判断是依然存在的。
“爱”和“良心”跟“善”和“正义”一样，都是相对而言的。“善”，如果没有它反面的概念“恶”，是没有意义的。“正义”是伴随其相反的概念“邪恶”的。同样，对“爱”来说有“憎”，对“良心”来说有“罪恶感”，对“涅槃”来说有“欲望”和由此而产生的苦恼——在进入涅槃状态时才消灭——各个都作为相反的概念而与对方一起存在着。这些成对的相反的概念，相辅相成才成为完整的东而，在逻辑上是不可分离的。这样，二者在逻辑上是对等的，而在伦理上是
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不对等的。
在伦理上，我们要在两个对立概念之中肯定一方，而否定另一方。甚至在有意作了恶和不正义的事，也仍然认为应当要作善事和正义的事。说什么在伦理上不能识别善恶啦，二者是对等的啦，不管哪一方都是好的啦等等，我们是决不能相信的。英国诗人弥尔顿借撒旦之口说，“意欲从吾曹邪雁偏教善事成”。口头上当然可以这样说，但实际上我们对善恶的感情，是不可逆转的。
这样，成对的相反的概念在逻辑上相辅相成，成为完整的东西。同时在理论上是不同质的。从这些事实中，我认为宇宙中存在着立志于爱、良心、善、正义、涅槃的精神。但是，这种精神无论如何不是全能的。这种精神常常遇到它的对立面。从伦理上判断，我们不能不积善，即或有意作恶，在伦理判断上，也不会认为积恶是对的。虽说如此，也未必能保证使善处于优势地位。我们应该感到，不管付出多大代价，都有行善的义务，同时要知道其代价是很高的。我们还知道，为了行善而牺牲自己时，尽我所知，这种自我牺牲也许完全不会带来善的普及。
池田在一个人身上，也有良心和贪欲、爱和憎这样的对立和关联，并且也不能保证良心和爱一定取胜。人为了爱和良心面否定自己，牺牲自己是极为困难的。
汤因比我的结论是，人生是“似非面是的”、烦琐的、艰难的和痛苦的。人处于这样境遇，应该如何应付呢？
小乘佛教主张通过消灭欲望去消灭生命而进入涅槃。大乘佛教认为佛陀和菩萨随时都可以进入涅槃。然而却自动地推迟不入。佛陀和菩萨之所以这样作，是为了自己暂时不出离而帮助其他有情的东西出离。对菩萨来说，为了作到这一步，不知要经历多少劫数。
比起小乘佛教，我更赞同大乘佛教的理想。这大概是因为大
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乘佛教的理想，接近于基督教的理想，而我是作为一个基督教徒培养起来的吧。
池田人应该怎样生存下去呢？这个人生最大的课题是宗教和哲学的出发点，也是要争取达到的归宿。正因如此，具体地表达是很困难的。
我想它的基本方向，也像博士所说的一样，应该是大乘佛教的生活方式。就是说，大乘佛教的本质就在怎样树立在利他的实践中，感到无尚喜悦的自我。
6．与慈悲的实践
池田现代社会最缺少什么？我想是深刻的“人类之爱”。
但是，不管怎样强调“爱”的珍贵，只是强调是不够的。现实中，在其深处却往往隐藏着“憎恨’’，或者戴着“爱〃的假面具的利己主义，在那里徘徊着。
汤因比在现代西方语言中，“爱”这个词完全是另外的意思，并且是作为正反两种含义使用着。不管哪种含义，爱总是意味着欲望。但一种是“想给予”、“想帮助”的欲望；另一种是“想夺取”、“想占有”的欲望。所以，实际上是需要用两个另外的词来表达的。
您说得很对，我也想现代社会中有一种倾向，即不是“夺取”的爱，而是“给予”的爱，正在非个人化，而且不断丧失。所谓“非个人的爱”，在语言中给人一种矛盾的感觉。因为我们从经验中知道，献身的爱通常是存在于个人的感情之中。献身的爱是为别人而怀有的东西，这是一个人通过献身的体验，想帮助对方（必要时，可以牺牲自己的性命）所引起的行动。
池田您说在今天从个人生命的实践中产生的“给予的爱”正在消失吧。这倒不如说“给予’’意义上的爱，是被福利政策或慈
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善团体的活动所独占。爱正在变成一种不是扎根于个人感情，而是将被制度化了的东西。
汤因比在今天我们面临着爱不断地消失在非个人化中的危险。原因之一是因为现代的世界，在以极大的规模活动着，并且形成了非个人化的组织。从一方面说，这是为了应付现代巨大的“数
量”和“规模”；从另一方面说，大概是因为西欧各国从十七世纪以来，生活在不断社会化。在过去三个世纪中，西欧暂时统治世界的结果之一，就是这种人与人之间关系的非个人化，并从西欧向世界其他地区蔓延。
在近代西欧，爱的非个人化如实地反映了西欧语言“慈善”是进化了。这个词的语源是拉丁语“caritas竹。它的宇义就是“爱”。
然而，从这里派生出来的英语“charity”已经没有爱的意思，而为有钱人向穷人施舍的意思了。在近代西欧，“charity〃（慈善）的意思，不但没有尊敬的意义，相反却包含着祈求恩赐而吝啬地被舍舍的意思。
在慈善旆受上，在伦理方面或者在经济方面，或者在这两方面，往往是接受的一方没有施舍的一方光彩。在这种心理状态下，慈善的施受，接受的一方往往引起对慈善的憎恨。在西方，申请慈善救济时，常常听到“不需要施舍”这样的反抗声。当然，任何人都需要本来意义上的慈善即“爱”。从这种意义上说，大概就不会有人感到“不需要施舍”或者说这种话。然而，人们不需要没有真正爱的慈善，不需要不平等的慈善，这是理所当然的。
池田我想慈善本身作为社会行为，的确是善的，而伴随它的心理上的问题是复杂的。如同缺乏爱的慈善就失去本来高尚意义一样，不付诸实践的、观念上的爱，不也就是毫无意义的东西了
吗？
我想，对爱赋予实践性意义，正是佛法所说的“慈悲”这一概
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念。佛法上，“慈悲”就是“拔苦与乐”的意思。所谓“拔苦”，就是除掉潜伏于人生命之中苦的根本原因。“拔苦”是建立于“同苦”（使痛苦相同）的基础之上的。也就是把对方的痛苦的呻吟，作为自己内心的痛苦去感受。在这样共同感受的基础上，来根除这种痛苦。
如果没有“同苦”，就不能产生对对方的关怀，也不可能有想除掉痛苦的实践。还可以说，这种“同苦”的感情，是由于发达的优秀智能而产生的。就是说，看到了自己以外的存在的痛苦，于是自己也同样感到痛苦。这是需要由相当高度发达的智能活动而产生的想像力。所以，对其他个体的痛苦而感到强烈的痛苦，这是人的一个特质。生物的智能越不发达，越是对其他个体的痛苦和死亡莫不关心。从这个意义上说，我感到“同苦”是有重大意义的。这样的“同苦”，无论对爱也好，对慈悲也好，都是最基本的前提。
我想有了这种“同苦”的根基，才可能建立起人类的集体连带关系的。就是说，集体生活在整个生物界是广泛存在的，而人类虽然每个人的自我意识都极为强烈，但却有意识地保持着集体团结。
我认为这正是人跟其他生物不同之处。
但是，问题在于“同苦”要跟什么样的行动连接起来，不能是安慰一下了事，或者疏导一下人们的思想，或者一起抱怨一下弱点。
这些都是不够的。要明确“拔苦”的积极意义，必须以“同苦”的共感为起点，为了除掉对方的苦恼而采取行动。
汤因比的确如此，您从实践的角度，对佛教主张的慈悲概念中，“拔苦”即除掉苦恼作了解释。
池田是的，您说得很对。还有“拔苦与乐”的“与乐”，接着字义是给人以快乐。问题是，真的“乐”是什么？佛法上所说的“乐”，决不是一时的，局部的自我满足，更不是逃避现实。它意味。
着生本身的快乐，即“生之快乐”。当然，物质方而的快乐也是乐的一部分，这是对的。但是，其中也包含着精神方面的快乐。若没有
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生命本身深处的充实和生命感情所发出的强有力的欢快，是不会得到真正有意义的“乐’’的。从生命深处涌现出纯洁的、强有力的欢乐，才是佛法说的“与乐”。
今天，一方面主张爱的宗教要在全世界扩展，而另一方面却在进行着血腥的杀戮和斗争。这是为什么呢？
爱在憎恶面前是如此软弱码？我不这样想。相反，我认为这是因为对爱仅仅限于抽象的叫喊，没有赋予实质性的东西，结果被憎恶所吞噬。
汤因比刚才已经说过，今天使用的“爱”这个词是很暖昧的。
佛教的用语一至少像慈悲这样用日语表达的佛教用语——更正确，更现实些。
在现代社会，一方面由于社会规模的扩大，另一方面由于社会生活结构和管理要求合理化这一总的倾向，使人与人之间的关系非个人化了。在这样的社会中，怎样在人与人之间的关系中，恢复真正的爱呢？的确，原则上合理化是值得欢迎的。然而，合理化给人的关系所带来的影响，也有不值得欢迎的一面。在日本和其他所谓“发达国家”的社会现状中，佛教传统果真能产生出解决这一问题的对策吗？
西欧各国传统宗教的背景，不是佛教面是基督教。有佛教传统的日本社会，是否也要和西欧各国一样，在同等程度上，实现生活的非个人化，也要在人与人的关系中失去爱昵？在现代世界上，用计算机进行管理，果真是不可避免的吗？用计算机管理能和爱共存吗？
池田社会巨大化、复杂化，人人都失去个性，精神枯竭，这种状况在日本，在欧美各国都是同样的。日本虽说有佛教传统，现在在建筑物中或仪式中还保留一些形式，但其精神和内容几乎都
被遗忘。这也是实际情况。甚至可以说，实际上日本佛教传统的
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丧失，比今天西欧社会基督教传统的丧失程度要快。
其次，您提出社会合理化带来的人与人之间关系的非个人化，从中怎样恢复人对人的爱，以及从佛教传统中能否找出解决对策，这样两个问题。对此，我也想谈谈看法。佛法主张，现实的终极的理想是确立人本来的自主性。这是个人对报应的自主性。自主性确立起来的标志，就是有“慈悲”这一评价。这样确立起来的自己本来的主体，就是以前谈过几次的“佛界”。而对其他生命的存在所表露出的“慈悲”作用，就是菩萨界。
所以在合理化的社会中，人与人之间的关系，对人类生命来说，也是社会环境，并且确立不受其侵蚀，不受其支配的自主性，正是佛法的目的。不管想要合理化、非个人化的社会力量如何强大，扩大个人的人与人之间关系的领域，还是可能的。然而，它的实现将取决于人的自主性根基，扎得深不深，是否强劲有力。归根结底，虽说是社会，但构成社会的还是每一个人。而管理、推动它的仍是个人。即或使用计算机，而操纵它的仍然是人。因此我想，如果人不忘记作为自主者的自觉性，不忘记自主地对待社会，那么保持人与人之间的爱或慈悲，并进而使其扩大下去，决不是不可能的。
7．爱的领域的扩大
池田女性的爱极为纯正。同时正因如此，它的独占欲望也极为强烈。众所周知，这是女性的特征。当然，这种独占的欲望，男性也有，其中一部分甚至比女性更为强烈。但一般地说，女性更加明显。
汤因比一般地说，无疑女性的爱和独占欲比男性强烈。作为女性的特质，此外还有忍耐力。它和独占欲本来都是和爱相伴
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随的东西。对女性来说，忍耐力是一种积极素质。这不仅有效地运用于养育儿女，还可以有效地运用于做母亲以外的职业。
女性从事男性分担的职业，是最近的事，根据工作性质，有的女性比男性更优越。比如，有些工作需要细心和耐心，这里忍耐力就成为重要素质。又比如考古学，还有结晶学、秘书、电话接线员等，都是很好的例子。我认为不该把秘书工作看成是佣人工作。
秘书——雇主不论是男是女——其实质往往和母亲的作用一样。
对女性来说，独占欲的确是一个潜在的不利条件。就做母亲来说，女性往往在儿童已经无需家庭保护、甚至保护对孩子反而成为束缚的阶段，对孩子仍旧不敢放手。母亲总是为这种不适当的
独占欲所俘虏。如此下去，结果很可悲，母爱变成了贪欲。为此贪欲所俘的母亲，有时在孩子应该把注意力和爱情转向配偶和自己的孩子时，仍然要求孩子对自己表示这种感情。由于这种强求的态度，有的母亲毁了孩子的一生。
由于女性容易陷人这种独占欲望，所以除了做母亲，其他职业的管理机构往往把她们看成包袱。
油田我认为正是女性特有的这种强烈的爱，才是推动社会前进的力量源泉。博士提出了伴随着爱的忍耐力和独占欲这一女性特质。的确，忍耐力是使爱体现在行动中的最好助手。而独占欲强化对某一对象的爱的同时，它也使爱狭隘化。
因此可以说，问题就在于既要坚持爱的纯正性，又要作到不因此而使视野狭小，从而使爱在社会中得到广泛的体现。我认为这就是女性通过自己的自主行动，创造自己新形象的出发点。
为了达到这一目的，归很到底是女性要超越个人的局限，用开阔的眼光去看待自己所爱的对象。就是说，大概有必要深人挖掘一下为什么要爱自已的丈夫和孩子这一问题。
追究这一问题的本质，可以得出这样结论，即在女性身上有着
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保护和防卫生命这个世上存在的最宝贵的本能。因为女性产生生命，所以她有比男性更爱惜生命，更憎恶破坏生命的斗争和战争的特质。从这里，我们不是可以看出支撑女性爱的东西吗？达到如此地步，我想爱就会变成普遍的东西。
汤因比您指出女性的爱更为强烈，而斗争性却弱一些的问题。我也有同感。这一女性的美德，在人类最近将来必须达到的目标的过程中，至少对完成其中的两个目标。会成为最重要的因素。这些目标，一个是消灭战争；另一个是抑制攻击性的竞�