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是作为欧洲的一员，认真地
同其他国家交往。
然而日本——我无意说本国的坏话…坦率地说，不能不承
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认它没有自主性，是偏向一方的。和美国的关系，不管怎样看，只能说是“追随”。现在日本列岛已成为美国基地。当然不能使日美友好关系恶化，但是，在对美外交上，应该是，是即是，非即非。要求在执行方针上像个独立国的样子，这是一般国民的真切心情。
当然，在对美关系上，英国和日本有着完全不同的历史和传统。英美两国本来就是“亲戚”关系，都是第二次世界大战的战胜国。日本和美国的关系时间较短，第二次世界大战的结果作为战
败国被置于美国占领之下。奇迹般的战后经济复兴也是在美国的保护下实现的。
但是日本具有世界上无与伦比的和平宪法。在战后经过了四分之一以上世纪的今天，如果改变向美国一边倒的外交路线，站在自主的中立主义的立场上，按大公无私的精神办事，从长远看我相信这反而对美国有利，并一定能导致持久的友好关系。
汤因比英国对美国的姿态也和日本一样，不能不说多少也有些追随。英国国民直到最近还摆着绅士的派头，不希望成为欧洲大陆各国中的一员，而以大洋被岸的国民自居。由于这种绅士作风，使英国国民对一些冷酷的现实很盲目。他们看不到以前一直宣扬的同美国的特殊关系，实际上也不过是作为一个卫星国的关系而已。美国则完全没有和英国结成经济伙伴的意图。认为有了这样的特殊关系，英国的各种经济问题就能迎刃而解，这种想法正如认为只要参加英联邦就能解决英国的一切问题一样，始终不过是一种幻想。我的看法是，英国的经济只有作为欧洲经济共同体的一员才有出路。
在欧洲经济共同体中，英国也是和其他各国同等的加盟国之一员。对日本来说，和中国缔结经济伙伴关系，虽然和现实还很远，但最后日本经济的未来，大概还是在和中国结成这种关系。日
本只有同中国以及东亚各国协作，才能完全摆脱对美的依存关系。
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池田老实说，日本在和亚洲各国的关系中，还没有尽到它的责任。对亚洲各国的援助，日本政府也只是给予对日本有利的国家，否则就不怎么给。相反，对外发展经济则非常积极，您知道有些日本人被称为黄色的美国佬。
现在日本主要是致力于经济外交。今后必须把它改成不是为了增加自己的财富，而是用财富援助贫穷国家这种意义上的经济外交。与此同时还要推进教育、卫生、技术、学术的交流这种文化
外交。我想这对亚洲国家是特别重要的。
汤因比在经济发展方面，今天日本远远超过了英国，但英国还是世界上少数的富裕国家之一。如您指出的，富国有援助穷国和停止剥削的道义上的义务。现在欧洲大陆上，经济共同体盟国给贫穷国家的经济援助，无论从绝对量上说，还是从各盟国国民总产值中所占的比例来说，都比英国援助的多。国民总产值占世界第二位的日本，也必须尽其相应的义务。
我也和您的意见一样，这种援助不能只限于经济方面。经济援助的最好形式是两个通商国之间，经济占优势的国家要接受同受援国对等的通商条件。这比把不平等的通商条件强加于人或把
投放到发展中国家的资本所产生的利润再从该国拿出进行抵销的单纯施舍更值得欢迎。对发展中国家的援助要立足于能使受援国独立自主。为达到这个目的进行教育、艺术、卫生保健、科学、技术等领域的援助是非常有效的。
5．帝制的前景
池田在考虑议会民主主义首先在英国获得成功的因素时，一个不可忽视的有趣事实就是帝制从中起的作用。日本有类似的天皇制。虽然与英国制度不同，但进入近代后引进议会制民
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主主义时，还是从中学了很多东西。民主主义和帝制乍一看好像是矛盾的，但不管怎样，这两种东西在英国比日本更长期地并存下来了。一般认为这是英国人重视传统的风气，自然而然地培育起来的。博士是怎样看的呢？
汤因比进入近代，人们重新恢复对地方国家的崇拜以前，被统治者通常是对政治权力怀着某种程度的憧憬心情——即使达不到眷恋之心，也算得上崇敬之念，许多情况下这种心情是针对掌权
者本人的。
然而，在日本和英国的君主政体中，行使权力和受到崇敬是表现在不同人物身上的。人们的崇敬之心完全集中在君主身上而君主并不行使权力。另一方而，权力所有者却不受到崇敬。从两国
的历史来看，这种权力和威信的分离并不是有意造成的，而是微妙的历史发展的结果。这种分离带来的结果常常被解释为是一种幸运的偶然。我也认为这样的解释是正确的。
池田作为崇拜对象的国王或者天皇和掌权者的分离，不管是有意的还是自然的，我想都是明智的作法。因为其一是掌权者与其说受民众的崇拜，不如说容易为民众所畏惧，往往遭到憎恶。其二是要团结民众的力量，使其向某个方向前进，就需要民众有崇敬心理，而只有掌权者以外的中心人物才适合这一角色。
英国比其他欧洲任何国家都更早地获得了政治上的安定，并能够充分发挥国民的能量。这固然和英国人的天性有关，不过我想“体制”也起了很大作用。在日本尽管内战连绵，掌权者更迭，加上与外国势力的斗争，但还是形成了日本独自的文化母体。这也同样在很大程度上仰仗了“体制”。从国家分立的潮流在世界各地迭起的近代，直到今天这一段历史中，崇敬的对象和掌权者的分离的这种“体制”，可以说产生了极为有利的结果。
汤因比在绝对君主制的社会中——如在王朝时代的中国和
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法老时代的埃及一一君主是世袭或由继子或由造反获胜的人继承王位。君主不只是要求臣民对自己忠诚，而且只要一个人可能，就要独自支配所有的国家权力。如果正式的绝对君主缺乏执政能力时，就由实际上没有合法代行权的他的家族来行使权力。这样在绝对君主制度下，不管什么时候，权力总是被专横地行使着。毫无疑问，这样的制度是不如日本和英国制度的。
但即便是日本和英国的制度，也并不是说政治问题都解决了。
在这里事实上的掌权者，在公众君主的名义下行使权力，而为使国民支持自己的政策，不管怎样往往还得依靠王权的威信。与此相反，作为国王对于在自己的名义下实施而自己又没有任何发言权的政策，却不得不认可并承担社会责任。立宪君主的作用很少能使君主在心理上得到安慰。
池田作为世界趋势，帝制正在逐渐地变为有名无实而走向消亡。当然虽说都是帝制，国家不同，国家的要素和性质也不同，所以不能一概而论。但就君主立宪而言，博士对它的将来是怎样设想的呢？
汤因比一般认为现有的立宪制——日本、英国、荷兰、比利时、丹麦、挪威、瑞典的体制——r要比其他任何君主制能够长期继续存在下去。即或它们最终要灭亡，也不会以被推翻的方式而消灭。用劳资关系的语言来说，君主立宪制似乎要通过罢工迎来自己的末日。
本世纪开始以来，君主国家已经在慢慢地减少。由于第一次世界大战战败的结果，奥匈帝国、德国、土耳其等国已废止了君主制。阿拉伯世界在第二次世界大战后，也在埃及、伊拉克、也门、利比亚等国废止了君主制。阿拉伯各国中，现在依然实行君主统治的国家，显然也是不稳定的。
绝对君主制也好，名义上的君主制也好，所有形态的君主政
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体，对一个国家的被统治的民众来说都是心情皈依的目标，这种心情上的皈依采取了宗教信仰的形式。事实是把国家看作神。今天君主制在逐渐消亡。这是一种征兆，说明人们已经不把国家看
成神，相反逐渐把它看成是一种公共事业团体。我感到人们对国家态度的变化是非常可喜的。
6．地方国家消亡论
池田国家威信在丧失，这是第二次世界大战后值得注意的倾向。特别是在国家形态高度完备的所滑发达国家中，这种倾向更加明显。但是国家这一概念，如博士所说是对古代集团力量崇拜的复活，近世以来很不容易才明确起来的。对人类来说，不能否认国家是有用的，但不是不可缺少的，也不是什么尊严的东西。
倒可以说，作为以国家为中心的意识形态的国家主义，对人类有害的一面更大些。
汤因比国家主义——对地方民族国家集团力量的崇拜——是西方脱离基督教时代的主要宗教。比起任何其他宗教来有更多的人虔诚地信奉这种宗教。这种信仰遍及全球，今天大约有一百四十个正式的地方主权国家。每个国家都被奉为神明，享有任意肆虐的神圣权力，以前地方主权国家，无论在理念上或实际上都不受任何法律约束。但像您所说的那样，第二次世界大战后，人们对地方民族国家的崇拜思想减退了。
池田这是因为什么呢？我想第一是经济文化以及人类的各种活动中，国际交流频繁起来了。这些活动越出了国家权力干预的领域。人们感到国家的存在反而妨碍各种国际交流活动的自由。
第二是今天被认为是可能爆发核战争的时代。这种战争的规
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模已经不是一个国家所能处理得了的。我想这是国家权威低落的重要原因。
就是说，在国际纠纷中超级大国有着强有力的发言权。但是超级大国也不是具有一切职能的。因此，就不得不依赖集体防卫体制等同盟形式。然而在这种集体防卫体制中，也始终是持有核武器的超级大国掌握着主导权，中小国家尽管大胆发言，当然也总是被忽视的。
换句话说，以前单独进行战争是国家的特权。今天由于核武器的令人恐怖的破坏性，任何国家都难于单独进行战争了。
汤因比我也认为您说的第一点和第二点是今天历来被神化了的地方国家权威跌落的主要原因。
最近技术进步带来的影响之一是，不论军事的还是非军事的话动，规模都在显著地扩大。如果要开展哪怕有一点意义的活动，唯一有效的规模只有全球的规模。我们正在临近这样的时刻。
这意味着地方民族国家，作为最适于人们各种活动的单位，今天已成了极不方便的东而了。并且只要有国家权力，就完全是个障碍。而且开展活动的规模在不断扩大，而另一方面地方国家的
范围在不断地缩小。如今在地球上，同一个可居住的地区，地方国家的数量比第二次世界大战前大约增加了一倍。
池田国家权威跌落的第三个原因，是不断组织起企业和工会等社会集团，它们具有独立于国家之外的目的。人们开始具有这样一种强烈的意识，认为个人是属于这些个别集团的，这比从属于国家的思想意识要强烈得多。
汤因比这一点也很重要。以经济为目的的一些民间组织——营利的企业团体和工会——已经比各国政府机关还强大，因此对其成员来说，这种组织比政治上的公民权还重要。各国政府对跨国营利企业团体已经无力对抗。工会虽然还没越出国界，但
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各国政府同其中的一些组织已不能抗衡。
在一五00年的英国，国家获得了任何个人、任何组织都难以对抗的权力优势。英国的亨利七世确立了这种国家的极权，而在日本要比英国约晚一个世纪，是由丰臣秀吉和德川家康完成的。
然而在今天的英国，各种工会可公然同国家对抗。这和过去的英国贵族在亨利七世彻底摧毁其权势以前，能与国家相抗争的情况是一样的。
池田必须指出的第四个原因，是有这样一种见解变得强烈起来，即认为“体制”跟“人”是完全对立的。这种观点认为国家是代表体制的头头。正因为如此，人们对国家权力的横暴和权威
主义开始抱有强烈的反感。
汤因比这个问题并不是今天才开始的。我相信，任何形态的国家都受体制的支配，都是由代表体制的人来操纵，达到为体制的利益服务的目的。
．因此任何时候，只要体制疏远了群众，被统治的群众就要对国家本身抱有敌意。
油田您说得很对，被疏远的群众对国家抱有敌意，任何时代都能看到这种现象。我看可以说过去这种疏远，无论在意识上或在事实上都没有今天这样涉及到这么多群众。我想战争就是一个明显的实例。在现代，国家把所有国民都卷人战争，使其生命和财产濒临危险。而在过去，冒这种风险的只是特定阶层的人，只限于志愿人员。可是现代国家通过征兵制将死亡的危险笼罩在每一国民的头上。
一九一四年爆发第一次世界大战以来，战争变得极为凶残了。
我想这也是导致群众不再相信国家是绝对存在的一个理由。
汤因比的确，事实上自一九一四年以来，由于战争的性质起了很大的变化，战争愈加残酷，人们已对国家失去信赖。二十世纪
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的战争在世界各地所犯下的罪行，跟十七世纪西欧战争的残暴野蛮没什么两样。十七世纪的战争比十八世纪、十九世纪的战争更加疯狂，流血也更多。
一九一四年以后，伴随战争的残暴行为，不言而喻，就是所谓合法的战争行为，也已经带来了不可收拾的破坏性结果。军人伤亡人数相当庞大，群众伤亡人数也同样有增无减。这是因为武器
改良——发明了飞机和导弹运载核弹——已使战斗人员和非战斗人员无法区别。在越南，枯叶作战使农村地区急剧荒废。今天，由于在农业上过度使用杀虫剂，正使世界各地的园田逐渐荒废，而在越南所产生的同类事情，是用激烈的手段进行的。
池田上面我们谈到了使国家权威跌落的几个因素。实际上这些因素都是复杂地交错在一起的。与此有关，我想谈一下第二次世界大战后的军事审判。这是一个有象征意义的问题。
这种审判是战胜国裁决战败国的战争魁首，并根据“违反和平和人道罪”处以极刑的。战胜国方面的官兵，当然也有不人道的行为，但战胜国只裁判了战败国的魁首。并且没有充分证据就判决的事例也不少。审判的内容具有缺乏严正性的一面。
这些暂且不论，但在这种军事审判中——当初也许并无这种动机——作为结果，也有应该给予高度评价的地方。其一就是“和平”、“人道”是具有不可侵犯的严肃价值。就是说，即或有军令和国家的指示，侵犯“和平”和“人道”的人，也要受到惩罚。可以说，这一事实已经作为历史记录在案了。
与此相对照的是，第一次世界大战对战败国的德国皇帝、将军并没有问罪。因为国家作的事情，不管后果如何悲惨，也不加罪名。然而第二次大战后，把“国家的意志”看成绝对的，把国家本身看成尊严的这些既定的概念，事实上已被打破了。这样，军事审判就意味着否定了国家权威的绝对性，象征性地显示出了赋予现代
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历史光彩的重要特点。
汤因比纽伦堡军事审判和东京审判象征井宣布，人类实现了对战争态度的一个历史性转变。这两次审判的意义就在于把明明是犯罪的战争，第一次作为犯罪行为而明确下来。通过这些审判，战争失去了主权政府以之为合法特权的土壤。而在过去发动战争的这种特权是被认为神圣而不受法律制约的。
然而，从某种意义上说，这两次审判也有不够公正的地方。一方面无论哪个战胜国都对战败国进行了审判，而另一方面战胜国一方的政治家、军事当局没有一个人受到审判。本来对他们中的
一些人，是应该按同样的罪名公正地给以起诉的。
池田所以今后应该怎样考虑战犯，这是个问题。是否还像第二次大战后那样进行审判——假定应当审判的话，审判什么人，用什么形式，以什么为基准，这些都是问题吧。
汤因比所有参与某种制度的人，对于这个制度的领导者以他们的名义所采取的一切措施，也要负一定的个人责任。假设美国选民设立军事法庭，审判越南战争中本国的战犯，我想被告就不能仅限于总统、司令官和各级长官。美国的选民也必须检举自己。
因为在民主立宪国家，最终的责任是在选民身上。
池田仅就战争问题来看，很明显必须对现在这种国家状态进行根本改革。
当然，像上边我们讨论的那样，将来的理想形态是实现世界联邦。过去那种意义上的国家必然消亡。但是，我认为将来为了引导向这个方向发展，那怕是暂时的权宜之计也好，必须改变现在我们对国家的看法。
我考虑，把国家当作表示社会文化特征的地区单位或行政单位大概就可以了。要控制国家的残暴，全世界的人都应当透彻了解这样的思想。
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汤园比必须剥夺地方国家的主权。一切都要服从于全球的世界政府的主权。这是我一贯的主张。当然即或成立了世界政府，现在的地方国家还是作为地方行政单位，继续担负着有益的、确实不可缺少的地方自治任务——正像联邦国家中各成员国所起的作用一样。
我预料，随着人们活动规模的继续扩大，现在各个地方国家的行政权限要逐渐地转移到世界政府手中。但是根据职务的不同，有些实行世界规模的统一一很困难，在行政上还是分散到地方比较方便，这样一些情况可能会保留下来。越深入进行这样的考察，越使我不能不得出这样一种认识，如您想的那样，不能让现在的一百四十个地方国家永远作为一个有权发动战争、有权最终决定各种民事的政治单位保留下去，而且也不可能保留下去。
池田在国家和个人关系上，博士您是怎样认识和评价现代国家的呢？作为个人的希望，您认为将来国家应该成为什么样的呢？
汤因比作为个人，我是把自己作为一个公民所属的国家，看作像供给自来水、煤气和电气的公共事业而体一样的东西。我感到纳税像别的开支一样，是我作为一个公民的义务。把我的收人
忠诚地报告给税务机关，是我在道义上的义务。
但是为了国家，必须把自己