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的相互关系上来确定其位置。把为此而采用的原理体系化，就是“阴阳五行说”。“阴阳五行说”是要把宇宙和人的关系作为“大宇宙对小宇宙”的关系来把握，我认为这个方向大体是正确的。只是“阴阳五行说”陷于数的配合而走到形式主义，结果东方医学也逐渐受其影响，脱离了现实，成了观念性的东西，这是事实。东方医学另一个缺陷是缺乏西方医学那样合理的科学思维方法——这是西方医学的特征。我考虑，如纠正了这个缺陷，就能大大发挥其效能。
汤因比东方医学的这种方法和公元前五世纪希腊医学的方法，即希波克拉底和他的同僚、弟子们在著作中讲述到的方法似乎是一样的。希腊医学也是把患者当作精神与肉体的统一体来看
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待，从社会和物质的环境上来考察，加以治疗。近代西方医学从历史来看，本来也是希腊医学派生出来的。因此，在现代的西方，在普通医生之间至今也仍然沿袭着希腊的方法。
在西欧各国还有普通医生的国度里，专科医生和普通医生之间有很清楚的职务上的区别。但这种区别与您说的东方医学和西方医学之间出现的差异似乎正相符合。这两种不同的医生无疑是
互相补充而不是互相排斥的。对患者来说，两者都需要。但是，如果我本人非要选择一个的话，我宁可希望住在还有普通医生的国度里。对我来说，即使没有专科医生，恐怕也不会有什么特别的麻烦。专科医生可以说是宝贵的，而普通医生是不可缺少的。
池田如果东方和西方都有的传统医学与现代医学各自发挥所长，融合成一体，就一定会诞生划时代的新医学。我希望能建立既可以利用现代医学的科学思维法，又不失传统医学的特征—整体观念的真正的“人的医学”。
4…发展老年人的福利
池田一般来说，在所谓发达国家，人的平均寿命延长的同时，出生率降低了。这样，人口结构就必然发生变化，老人在总人口中所占的比重逐渐增大。随之，老人问题开始突出，例如迫切需
要增加老人养护设施，完善养老金制度。
学者等脑力工作者另当别论，对一般老人来说，如何在社会生活或家庭生活中生存是极难处理的问题。现在在日本成了急待解决的重要问题。而在福利制度已很充实的英国，也是作为同样重
要的问题来看待吗？
汤因比是的，这个问题在英国也和日本一样，确实成了重要的问题。而且，其他福利制度的问题也可以说是同样的严重。
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在英国，包括我自己在内，所有老人每周都从国家领取养老金，也有养老院。实际上我妻妹就住在公营的养老院里。但是，这种养护设施和祖父母、子孙一起生活，分享真正人生乐取的“三代同堂”比较起来，无论在心理上还是精神上毕竟是无法替代的。我的一个学友比我大一岁，几年前他死了妻子。当时，他的儿子和儿媳为照料他而请他去一起住。那时由于孙子们尚小，他常常用车去接送孙子上学。他以这种实际的作法融化到新的家庭生活中去了。如今，孙子们也都大了。他的儿子经营着一个农场，雇了不少人手。于是现在他就用车送这些人的孩子上学。就这样，他仍然和那个家庭生活在一起。在某种意义上说，这和他的儿子经营农业有很大关系。因为是住在农村，儿子家里除妻子和孩子的房间外，也有父亲的房间。而在城市里，差不多的人不得不住在狭小的房子和公寓里，充其量也只有夫妇和孩子的房间而已。
池田的确如此。老人的社会保障的理想状态并非只要有物质意义上的福利设施就可以了。还必须进一步考虑能否使他们精神生括丰富。因为虽说建立了养护设施，有了直到送终的社会保障，但这对老人来说不见得就是最好的礼物。家庭不断小型化，老人的养护设施很完善，以这种理由将老人送进养老院反而会使老人失望吧。
老人问题最重要的一点是考虑怎样做才能给老人以精神上的满足。如果着眼于这一点，就能理解使老人精神满足而应采取的方法决不该是使他们脱离现实社会。因为人类生存的意义是有参
加社会活动的意识才产生的。自己不是被排斥在社会之外，而是作为在社会中起重要作用的一个人，积极参与社会生括并亲自创造着某种价值，这种实际感受才是老人生存的最大意义吧。
汤因比如何把人从感到自己已成为社会的多余存在而产生的心理痛苦中解救出来？这个问题对年老退休的人或由于产业自
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动化而失业的人都是一样的。城市化所引起的坏影响使传统的祖孙三代同堂崩溃了，甚至使近邻成了社会的陌生人。您认为通过经济意义上的社会保障并不能消除自己是社会的累赘这种心理上的不安，我也完全同意您的观点。养老院的设施尽管在医疗设备和物质方面可以使老人们得到宽慰和享受，但从精神上来说，就像被伪装起来的俘虏收容所一样。
池田完全是这样。人类一旦离开了社会的责任，疏忽的瞬间就会衰老的。在社会上负有责任而工作着的人永远是年轻的。只在口头上承认重视老人而实际上认为他们无用，剥夺了他们的工作，这样的情况是不允许存在的。
我想，老年人的特质可以说是干工作能持之以恒，并且责任感强。虽然内体的衰老是不可避免的，但是相当多的老人头脑和精神活动并不那么衰退。甚至有许多例子表明，由于有漫长而丰富
的人生经验，更使老人增辉生色。使老人从事这种能发挥其特质的职业，从而使老人感到自己的存在对社会来说是不可缺少的，这一点才是最重要的吧。
汤因比实质性的平均劳动年限延长对个人或对社会确实都有益处。但是这在今天的城市文明和自动化文明中，只是将老人问题延缓了，其实并没有解决。
不过，即使在老人当中，那些从事不需要体力，只需要精神活动的有社会意义的职业的人，或者能终生保持智力与活力的人，是不会产生由老龄而引起的问题的。我知道到少有三个脑力工作者虽已年过九十，仍然没有丧失理智。但也有一些朋友，在肉体死到来之前却先迎来了精神死，即老糊涂了。据说这是摊上了可怕的命运，但实际上这类人正在增加。
现代医学在延长肉体寿命方面获得了令人惊叹的成功，而在延长智力寿命方而却不那么成功。今天，对于老糊涂的人，究竟是
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应该让医生继续维持他们的生命——哪怕只是肉体生命——好呢？还是任凭自然将他们从屈辱的活尸状态下解放出来好呢？要做出这个决定是非常重大的问题。
如能终生保持智力，这对任何人都是幸运的。尤其对脑力劳动者当然更为幸运。但大多数的人都是体力劳动者。我认识许多从事农业的人，他们的身体己不听使唤，不得不停止劳动，只怀着
绝望的心情，毫无意义和作为地度着余生。
池田正像您指出的，占人口大部分的体力劳动者如何度过晚年是最难解决的问题。我想，要创建养老设施，也要建成这样有生机的设施…照每个老人的能力给与适当的工作，使他们有干劲。这才是送给老人的最好的礼物。由于老化，壮年时做的工作巳不能再做了，这种情况大概为数不少吧？但是，即使某种能力衰退了，必然也还保留着别的能力。我们需要有这样一种机构，
正确地了解老人的实情，引导他们根据其能力去参与社会生活。
汤因比博士尽管已届高龄，但依然矍铄，继续在给世界上的人们以很大的影响。这大约是因为世界继续需要博士的存在，需要和您对话，而博士自己也意识到了这一点吧。其他的高龄者如能
有类似的意识和人生的充实感，就不会有问题了。但实际情况却非如此。我想，社会应当进一步认识到，需要老人就要尊敬老人。
汤因比我如今巳八十五岁了，是少见的幸运者。幸好妻子也健在，所以我现在还拥有夫妇这种人生最宝贵的人类关系。头脑也还健全。但自前几年患冠状血栓以来，体力衰退了。不过，还
可以口头或书面回答问题，也还能坚持著书或写些报道。更为幸运的是，别人希望我发表文章和著作，至今常约我做电视谈话，录音或书面回答问题。
在这种幸运的状况中生活得越久，我就越悲叹在第一次世界大战中战死的人们的命运，他们和我是同时代的人，那时仅有二十
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来岁。更使我悲伤的是一个比我小三个月的至交，他已经死了。但死对他来说莫如说是幸福，因为在死前他的衰老越来越厉害，以至使他感觉到将终的命运，使他长期陷于痛苦不堪之中。
池田这真可怜。您的心情我也理解。在佛法中，“老”是生老病死这人生四苦之一。“老”本身是很难对付的问题。但是当老的时候，如何生活下去，大概可以说要取决于本人的内在力量和
人生观吧。可以说这是宗教领域的问题。
总之，我们可以明确地说，对老人的福利决不应仅仅是物质方面的，必须兼有精神上的有人情味的真正意义上的福利。为此，我认为社会必须提供最大的机会，使老人能开拓自己的道路。
5．是国民总生产还是国民总福利？
池田在第二次世界大战后的冷战时期，曾有过是资本主义好，还是社会主义好的激烈争论。社会主义阵营，从阶级理论的角度，揭露资本主义的剥削和不平等。而另一方面资本主义阵营则强调一部分社会主义国家，进行暴力革命的恐怖和违反人性。
双方争论坚持不下。但最近以来，资本主义也逐渐在摸索社会主义化的方向，而社会主义也采用了一些资本主义的方法，似乎在沿着承认个人自由的方向，不断地如以修正。社会主义国家有南斯拉夫，资本主义国家有瑞典等，各作为其典型，为人们所注目。
然面进一步分析，虽说由于最近国际关系的多极化和大国之间的妥协，资本主义和社会主义的对立现象，在隐蔽起来，但仍然无法否认这是把世界一分为二的两种体制。并且，尽管这两大体
制改正了一些缺点，相互有些让步，可是应该达到的理想体制究竟是什么，人类还没有结论。一般地说，人们在探索福利社会和福利国家，但是这样的社会和国家，也仍然有着过多的必须解决的矛
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盾。
迄今，无论是把追求利润放在首位，牺牲个人幸福的资本丰义也好，还是争取一律平等的社会主义也好，它们所共同缺少的恐怕就是对人类生命尊严的认识。这种情况对走中间道路的福利国家体制来说，也是同样的。因为即使对现存体制加以修正，谋求提高福利，这始终也不过是物质方面的福利，而实际上以人类尊严为根基的精神福利方面，却几乎没有什么保障。
我想，就经济体制来说，资本主义也好，社会主义也好，或者福利经济也好，计划经济、混合经济也好，各个民族和社会选择最切合当时情况的体制才是正确的。然而，其基础必须着眼于把尊重人的生命放在首位的价值观，并把地球上的人类作为一个整体去对待。把人的生命尊严作为价值基准的基础，才可能获得根本解决经济体制的线索，开拓新的视野。
汤因比凡属人的事物，必须以维护人类尊严为我们的目的，也必须以此作为基准来判断实现该目的的手段是否正确。人类尊严，同时要求自由和平等。人所需要的自由和平等并不是相互排
斥的。人们的生活和活动，是在很多不同方面开展的，各个方面都有其独自的要求。
在经济方面，既需要平等，也需要限制贪欲。因此在这方面，我们需要全面统制。况且，为了保卫人类尊严，我们大概不得不默认，人类的经济活动要按社会主义方式进行。为了实现社会主义也好，为了人类继续生存下去也好，这是当然必须付出的代价。相反，在精神方面，自由才是为人类尊严所不可缺少的。这正如在经济方面，统制是不可缺少的一样。
这可以比作人体功能。经济的全面统制使人类解放，而且人类在精神方面又得以自由活动，这正如身心相关的生命中，心肺自律的机能帮助人脑自由话动，并使指挥人体意识和意志的大脑，完
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成其作用一样。
池田您刚才指出，资本主义和社会主义都是把视野局限于经济方面的意识形态，这是具有非常重要的意义的。现代人往往容易忘记，资本主义、社会主义原来是有关生产、经济体制的思想，忽视了经济在人类社会所有制度中，只不过是一部分。把属于整体一部分的经济，置于绝对优先地位，使人的其他活动，诸如文化、教育、技术、政治等都从属、服务于经济，这是现代的一大错误。
经济的极大发展，已经使人类社会的整个体系在全球范围逐渐崩溃着。只要放任这种经济的孤立发展，就会导致人类在地球上丧失生存权利。我们必须立即改变优先发展经济的想法，站在
经济从属文化、教育的立场上，始终不懈地为建立富有人性的文化社会而倾注全力。在这种高度发展的文化社会，经济也就会为提高人的思想，为发挥人的创造性，而起到基础或润滑剂的作用。
我想将来的经济理论、体制理论，必须从这种最根本的范畴出发进行考察。这样人类社会要求对经济的统制和经济活动的管理、计划将是必不可少的。这一点具有非常重要的意义。还有，资
本主义社会有效地采用社会主义的方法，其意义也会更加明确了。
这样，经济统制也好，计划、管理也好，都要从一切为了人本身这样的前提出发来进行。如果忘掉这个出发点，为计划管理而计划管理，结果社会就要出现浓厚的极权主义、独裁的色彩，就会出现违反人性的一面。进一步说，为了保护和有效利用地球资源，把地球从破坏和污染中拯救出来，一切经济计划也都要以全球的规模实施，这是很重要的。为实现这样宏伟的设想，归根结底，还是要把哲学和宗教作为其基础。
汤因比对您的意见，我没有异义。我希望二十一世纪建立—个在经济方而是社会主义的，面在精神方面是自由主义的全球人类社会。
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一个人和一个社会的经济自由，有时会剥夺别人和别的社会的自由。然而，精神方面的自由，就没这种弊端。一切人都可能不侵害别人的自由而获得自己的自由。不仅如此，唯有精神自由的
普及才是增加人们共同富裕、防止贫穷化的道路。
池田博士谈到经济上的平等和精神上的自由相协调，才是您未来理想的新社会。可是人类要实现这个理想是相当困难的。因为要实现经济统制，就需要强大的集中的权力，而持有这样权力的人，往往没有那么大的度量来承认人们的精神自由。虽说如此，我相信博士提出的理念，为摸索今后社会的理想模式，树立了极为明确的目标。
关于这个问题，刚才也已经谈过，为了找到更加理想的社会体制，最近发达国家正尝试着创立福利国家。尤其是贵国英国、西德等西欧国家，挪威、瑞典、丹麦等北欧国家，再加上新西兰等，一般认为已经进入福利国家体制的行列，但所谓福利国家这种体制，似乎也有很多问题。
首先，可以说是经济成长减慢或者停滞。很冒昧我想英国恐怕也是如此。财富分配平等化，国民生活稳定，劳动积极性自然要降低。就是说，福利国家的目标实现时，同时就很容易造成对经济进一步发展的扼制。第二，社会保障多了，结果就容易使人丧失独立思想，而增强对国家服务的依赖性。这对青少年的成长影响很大，以至和犯罪的增加也有关系。第三，人生的意义和社会的竞争观念淡薄了，这就难于发挥人们的创造性。我想这是最大的缺陷。
此外，还可以估计到复杂的城市结构、环境资源、人口增加等所带来的各式各样的缺陷。
我举出各式各样的缺点，并不是要否定福利国家本身，应该说，我是很早就希望在日本实现福利经济社会的。我想，福利国家只要以精神福利为基调，作为走向现想的人类社会中的一个阶段
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大概是我们今后应该争取的社会形态。
汤因比我有幸长寿，看到了英国成为福利国家，虽然是部分的。这一社会革命——幸而是不流血革命——也很快受到了由于大幅度地实现了社会正义而逐渐丧失了特权的过去的少数特权者的欢迎。但是，英国经济立足的主要基础，仍然是私人企业间追逐利润的竞争。因此，英国这样的福利国家，还是不完善的。并且最近，工会工人们也和资本家一起，在经济问题上互相扯皮。此外，被遗弃在贫困线以下的人，虽然为数不多但还是存在着。经济上被夹在资本家和工会会员之间的人数，恐怕要占国民的一大半。
所谓发达国家，都在向引进福利国家制度的方向过渡。这些发达国家．—不仅这些，除了缅甸等少数例外，几乎大部分所谓发展中国家——都在谋求经济发展，以便提高个人的物质生活水平。
然而，我认为要提高全世界的物质生活水平，是不可能的。迄今，成功地提高了物质生活水平的各国，或者这样国家中的阶层，都是通过剥削经济力量薄弱的同胞而实现的，即或这样的少数富有者，也不会在其繁荣的陡坡上继续无限地攀登上去。地球上宝贵的物质资源是有限的。少数富有者不断以加速度的步伐，消费了这些资源。另一方面，地球上的人口也在以加速度的步伐增加，这在生活水平最低的贫穷国家和贫困阶层，是最为显著的，我想在最近的将来，在世界范围内稳定经济，似乎是扭转世界性毁灭的唯一途径。
在现代社会，判断成功或幸福，着眼点是放在贪得无厌的不断增大的经济富裕上。这样设置的目标，不仅在经济上实现不了，而且在精神上也无法给予满足。但确能刺激人们积极努力，鼓起人们勤奋劳动的积极性。反过来说，在经济上自由竞争的社会，会加剧人们对于贫困化的恐惧心理。
如您所指，在福利国家，由于有了经济上的保证，仅因为如此，
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劳动积极性确实就会下降。一旦国家提供了儿童教育、