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么？还需要一百年？”人们不希望再痛苦一百年。尽管实际上中国人的生活水平还很低下，但比以前提高了。
如果法律体系缺乏精确性，人们签订合同时不知道可以获得的权利，那势必影响甚至阻碍很多交易，因为人们不清楚有些什么权利、义务。我曾经与一位可能去中国进行贸易的人谈过，他们说只是希望会在某种程度上获得一些权利，但却不能肯定能获得什么权利。所以，很多人甚至不想在那种情形下签订合同。我认为这一点是极为明显的，那就是你们国家的法律制度需要加以改善。
我感到，法律变革的必要性是非常明显的。此外，明确各级政府机构的权力范围是非常重要的。因为政府机构之间存在着许多冲突，人们往往不知所措，你可能要有某一个机构的帮助去获取另一个机构给予的某种许可。我认为这是法律改革中的至关重要的一环。当然，以后会是这样。正是这些法律缺乏精确性，阻碍了经济改革。我知道法律必须有精确性才行。我希望让中国的经济学家和中国的律师们来研究这些问题。目前的一个困难是，特别是经济学家，他们并没有受到过很好的经济学方面的训练，因为他们是在马克思主义理论下成长起来的。受经济学的训练是很有益处的，这意味着他们要学习西方经济学。但学习西方经济学也有不利的地方，因为西方经济学在很大程度上是研究私有制度的。假定制度业已存在，那么，中国的问题就只是要引进那种能够使市场（经济）成为可能的体制，以减少交易成本。或者你可以说，为了使市场经济建立起来，我们需要什么样的体制才行呢？你们需要能使市场经济建立起来的体制。我已表明过，中国有某种替代。但问题的本质是要实行私有制度。你们知道，这是我的观点：西方经济学家提出过的许多建议，似乎在俄国很不适宜，我对中国的情形不甚了解，因为他们劝告说，“你们搞私有制吧”。但是没有适当的体制，就不可能搞市场经济，因此，要做的事情似乎在于建立相应的体制。如果体制建立了，就不用为私有化操心了。如果我知道你能提供什么，你也知道我的需要是什么，双方对此都很清楚，我们就不需要什么都由政府来操作。但是政府有必要告知各方的权利和义务。如果没有这一点，你可以短期内运行，某些争端通过家庭解决，但很明显，许多争端难以如此容易地得到解决。有些争端，如相邻农民在土地方面的争端可以那样解决，但一些棘手的争端，如涉及到产品缺陷的责任等，这些复杂的商业关系在发达的市场经济中都是不可缺少的，但不能靠那种原始的方法加以解决。要有些较先进的方法，但要慢慢来，不能快，走快了并不是好事。我记得中国古代有句名言，“当大象过桥时，你停下来让其先过去是明智的”，这是中国几千年前的名言。谨慎为好，不宜操之过急。
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大师谈法制与经济发展（2）
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你们与米勒先生谈过了是吗？我不知道他对你们谈了些什么，但我记得有次他曾对我说，中国需要的不是更多的经济学，而是更多的法律。我同意这个观点。
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克莱因：中国应小心对待四个问题
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1980年诺贝尔经济学奖得主劳伦斯·克莱因，在美国宾夕法尼亚大学一间办公室里接受记者采访时，就中国经济的一些问题发表了自己的看法。
克莱因教授说，收入分配方面的研究，对中国来说也许并不十分重要，因为中国更多地强调均富，但还是不要掉以轻心为好。举例说，我在墨西哥呆了不少时间，发现墨西哥忽视了经济均等的问题。然而在1994年1月份，墨西哥的吉巴斯地区爆发了起义，该起义震动了墨西哥朝野。事件发生之前的几年墨西哥的情形是经济快速增长，大量外资涌入；然而，南部人民经济贫穷的状况被忽视了。墨西哥财富逐渐集中到大城市地区，集中到大公司手里。尽管经济发展很快，但是他们不善于注意收入分配的均等问题，因而导致政治和经济危机的出现。综上所说，中国应非常小心谨慎地摸索前进，中国的经济大师们要时时衡量各种趋势的出现。中国的决策者应注意收入分配的问题，不可掉以轻心。
克莱因还说，我曾与中国领导人谈过如何去控制通胀的问题，中国的经济发展取决于国际大家庭的协助，例如外资的投入。但是如果中国出现不可控制的通胀情形，外资将会变得犹豫不决，不敢贸然在中国投资。中国的决策者应把通胀压到10％以下，则可望外资毫无顾虑地进入。中国应在加速经济的发展与保持通胀不超过一位数之间寻求妥协支点。
克莱因还认为，中国要注意的另一潜在危机是与人口学有关的。借鉴日本，我们看到二战之后，日本的家庭计划也倾向于低出生率、小型家庭，这种现象的出现被认为对日本其后的经济扩张起到了天赐良机的作用。中国现在也面临日本当年的情形。然而，今天的日本却要付出代价，它面对着一个老态龙钟的人口结构，而小孩子则大为不足。这种情形的出现是日本在40年或50年前始料不及的。日本现时的人口既老又长寿（与它的公众保健计划有关），日本要做出某种决策来应付这种局面。日本或许可以通过延长退休年龄，增加劳力输入，以及提高效率来寻求妥协。但是这种情况已使日本要“反省”自己的做法了。而中国则应用“瞻前”的眼光来对待这个问题。诚然，三人家庭现在看起来很有吸引力，但五十年之后却未必是件好事。这就是问题的核心所在。当然，我并没有主张任何因噎废食的做法，只是希望中国决策者要谨慎对待这个问题。
克莱因谈到中国的另一个焦点时说，我认为十五年之后，中国还会继续面临目前的“瓶颈”问题：能源、交通、通信。因此中国要加紧解决三大问题，继续进行基础设施的投资，以纾解制约经济的三大压力。当然，中国的经济学家也应该研究这些问题，他们应该从计量的角度去对这些问题加以探讨，这也说明了为什么要引进经济计量学了。我觉得经济计量学在中国已开展起来，问题是它的发展是否赶得上形势发展的需要。
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贝克尔：中国收入差距仍太小
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我国进行市场经济转变的改革，增加了人均收入，但同时也扩大了少数富裕群体与大多数人之间、沿海与内陆之间的收入差距。对如何有效地增加国民收入，同时又能缩小收入差距这个问题，我们采访了1992年诺贝尔经济学奖得主芝加哥大学教授加里·贝克尔。
贝克尔教授说：“扼要说来，收入差距扩大对中国有益无害。因为我认为中国收入差距仍太小。如果像中国过去那样，工厂的每个工人赚的工资大同小异，就没有发明创造的动力，所以，过去的收入差距太小了。因此我认为收入差距的扩大对中国有好处。我认为中国收入差距没有走过头。在一国进入经济迅速发展的初期阶段，应该说通常都伴随着收入差距的急剧扩大。一些人总是利用各种可能条件，一些省份，如东部沿海地区，利用了现代技术知识。我想这是经济发展进程中的一个部分。我不认为这对中国有坏处。当然我希望看到收入增加能扩散到内陆省份，扩散到其他人。方法当然也是为这些省份提供一种正确的环境来刺激发展，提高教育，增强市场的作用，使这些人为不断增长的国内需求或为出口而种植耕作，从而使这些人最终也提高收入。
贝克尔教授说：“如果认为中国收入差距已走过头，我认为那是一个错误的看法。也许在政治上是一个问题，但从经济学的观点来看，中国出现的情况并不坏。”
贝克尔还说：“当然我们又必须小心，当香港正式回归中国的时候，收入差距将成为一个更大的问题。必须注意，大陆人不要妒忌，不要损害在中国商业和其他方面居领先地位的香港。”
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大师评说信息高速公路
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信息高速公路曾让全球媒体热火了好一阵，记者就此在美采访了1978年诺奖得主西蒙和1972年诺奖得主阿罗。
西蒙：
首先要搞清它会带来什么样的状况，它已经成了一句口号，内中并没有什么实际的内容。它只是人们的一种预期，就是人类将有能力去“加工”所有这些信息。从我过去搞的信息管理中得来的经验，我反复强调，美国的头等问题并不是需要更多的信息的问题。“信息高速公路”的克敌是人们的时间和精力有限。举例说，我甚至没有时间去阅读我居室中的书本。也许到我死时，也读不完（大笑）。更不用说去读完图书馆里的书了。（继续）该技术固然先进，但除非能够使人有时间去阅读。（这引出了人工智能技术的问题。）它不应仅仅是让大量信息涌向你处，而应是帮助你去“过滤”你需要的信息。这才是它的可取之处。所以这个技术不应仅仅停留在提供信息上。因此，我认为“信息高速公路”的口号实在是个不幸的叫法，我们或许叫它为“信息看门人”还更为妥当（大笑）。美国人有句笑话，就是：不打开门则已，一打开匪徒就闯入（大笑）。
阿罗：
我对此（指“信息高速公路”）没有很深入的研究。就我知道而言，有人提出了一些非常有趣的建议，以便协调让它进入“通道”的问题，另外还有它可能“塞车”的问题。举例说，在我收取“电子邮件”的时候，有时一天下来，却什么也没有收到。信息的流动总有一天是会受到限制的，当然与高速公路的“塞车”会有所不同。即使我们找到廉价的方法去建立能容纳大量信息的“信息高速公路”，问题却不会就此而全部解决。还有一个对信息的“消化”问题。当然，我相信人们会建立某种仪器去“过滤”信息。这种仪器不难制造。但是问题的症结是：人们可以不断发出信息给他人，但却不知人家是否会收到。就有如传统的邮件，我每天收到无数，但不能封封信都回答。有时甚至没有时间去阅读。现在，有了“信息高速公路”后，发出信息的费用会越来越低，信息量会越来越大，但需保证个人能够收阅。现在的情形是信息的流动发生在电脑与电脑之间，而非人与人之间。在储存的众多信息中，几年中我感到只需要其中的1％或2％，就如我书架上放着的许多书一样，它们大多数都显得陈旧了，我保留它的原因是在某个时候对某件事，我突然需要详加了解。对“信息高速公路”的思考是，我们是能够有效地利用它，还是我们只是在“累积”而已？在“信息高速公路”体系中，人变成了接待室，成了电脑化的接待室，我们建立它的目的是要使得人类更为有效率。人类其实是非常有效率的，他们可记忆，能消化等等。人类的联系能力大大超过电脑。然而，人类处理能力还是有限度的。比如可以处理由1～20个人提供的资料；但超越这规模之后，就非常困难了。就以全美经济学家协会来说，我们有1。8万个成员，我就没办法将每个成员的著作都阅读过。对商业界的企业来说，情形也是如此。
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*第二部分
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芝加哥大学的经济学家或者说芝加哥学派经济学家通常注重运用经验数据来验证经济理论，中国经济学家也希望运用数据来研究中国问题。但因政治上的原因，从50年代到70年代，甚至到不久前搜集到的数据质量都很差。当然也因为调查技术落后等原因。您对分析中国的经济数据有何见解？如何运用您的方法结合中国历史数据来分析中国的经济？
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福格尔访谈录（1）
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记者：
芝加哥大学的经济学家或者说芝加哥学派经济学家通常注重运用经验数据来验证经济理论，中国经济学家也希望运用数据来研究中国问题。但因政治上的原因，从50年代到70年代，甚至到不久前搜集到的数据质量都很差。当然也因为调查技术落后等原因。您对分析中国的经济数据有何见解？如何运用您的方法结合中国历史数据来分析中国的经济？
福格尔：
我本人从未使用过中国的统计数据。也许我不是回答你这个问题的最合适人选。但人们已运用多种技巧来最大限度地利用那些不完美的数据，如人口统计，价格统计数据。普林斯顿的人口研究中心曾经出版过中国人口变化的数据，为对已发表的数据进行修正提供了一个相当好的基础。T．C．Rood则注重研究国民收入账户。他生前曾是世界银行的经济学家，曾收集过中国的国民收入账户，并将政府统计出版物中我们称之为“偏误”的数据进行修正，你们可以去看一下那些资料。他们那些办法也是你们可以用来进行修正的技术方法。一些技术涉及到一些理论。涉及到不同度量方法的一致性和连贯性。特别是当你需要得到有关经济规模或特定部门的规模及它们的增长幅度等数据时，你在修正原始数据方面通常可能要做大量的工作。
记者：
许多经济学家认为数学是经济研究工作的基础，他们有的人认为经济学是有关经济数据的科学，中国有很多学者持同样的观点，您的意见怎样？
福格尔：
经济学是一门数量科学。你必须尽可能地掌握有关测定技巧，并能够对—些数据进行多样化分类，使之能给你一些信息。我的观点是，经济分析问题是一个如何从数据中获取信息的问题……那些数据不一定能给予你所想获取的信息，你可能不得不以多种方式对过去的抽样，那些从一般商业信息或人口普查信息中已得到的样本进行重新整理，以便建立一套能反映出宏观方面的经济运行情况的国民收入账户。我本人着重微观经济行为的研究，着重个人行为。例如，如果你想了解储蓄率为何下降，你的确不能不观察家庭住户这个层面。因此，我着重从事建立微观经济数据的工作，以达到这个目的。我们从事系谱图、税收资料、人口调查中得到的家庭住户数据的研究。数据不是发表过的，而是第一手数据，这样可以把收入与家庭特征联系起来。为了取得这些样本，你就必须有抽样理论，就得涉及一些概率知识。因此，你不得不懂一些数学领域的知识，特别是概率理论。在分析数据时，你经常遇到诸如方差分析、回归分析等各式各样的统计模型，要用许多其他技巧。所以你需要那些基本的数学理论，每个人都需要。经济学理论假定一些关键性的经济变量之间存在着函数关系，比如销售量、价格、收入等其他变量。我们假定能够用某种方程式来表达它们之间的关系。从这个观点看，你必须掌握数学。一旦某些变量之间可能存在规律性的函数关系，并引起经济学家的注意和兴趣，他们就会寻找建立表达这种变量可能相互发生联系的准则。过去三十年中建立起来的各种理论变得日趋复杂，表达变量间关系的数学公式越来越深奥。但有些著作则非常强调向最普通的数学方式转变。BEFN的工作就曾经把大量按特定函数公式表示的经济学语言转换成普通的数学语言。
记者：
这是个好趋势吗？
福格尔：
我的态度是：如果数学必须占有一定比例，问题在于多少才合适。现在有一些强有力的数学理论还没有被证明有多大的经验作用，而且也许永远也不会有很大用处。但是这也很难说，究竟何时某个特定的数学公式会证明是有经验效用的。例如，在概率理论中，有一概念叫做“Polyanaearn”，这个东西原来是用来向国王或其他富翁提出建议，以便获得更多的赌赢机会，有数学家帮助国王计算出在某一轮特定的赌博中怎样落注。现在那被证明在物理学上应用很广。但它刚被发明出来的时候，没有人预知它有那样大的用处。因此，很难预言哪一种数学模型对哪门科学（包括社会科学在内）有用处。但如果我来做决定的话，我会在这上面投放少额资金，让非常聪明的人去研究这种游戏，即使我不能看到很快就会有什么用处。你投入多少资金去研究它呢？这取决于你拥有资金的多寡和问题的紧急程度。我承认我对某些方面是有迫切要求的。但我要顾全那些在经验分析方面现实用途更明显的数学分析形式的研究。总的说来，由于经济分析的需要而产生的数学方法较为有用。
记者：
您是“芝大”人口经济研究中心主任，您能否对你们的最新研究做一些介绍呢？
福格尔：
目前我主要的研究，其实也是自从1976年以来的研究，都集中在人口死亡率长期下降或者说预期寿命长期提高的问题上。三百年前，西欧人的平均寿命只有30岁，而如今是75岁以上，多在77、78或79岁。日本其实是世界上人的预期寿命最长的国家，达到80岁以上。中国人的预期寿命也在极短的时间内大大提高了。在1700～1900年间，西欧人的平均寿命大约延长了15年，在这以后的半个世纪，又延长了30～50年。我们知道，人的寿命在下降到25岁以下的时候，人口不会增长。因为人口生育率不会高至可以令人口出现正增长的地步。若人的寿命大大低于25岁，人口就会缩减。在出现人类以来的二十万年历史中，几乎所有的寿命增长只是从过去二百年才开始出现。但在人类寿命延长50岁或55岁这个增量中，其中10％是在1700年前出现的。值得研究的问题是：是什么原因造成了预期寿命延长过程的突然中断？它将会持续多久？这成为我的一个中心课题。此外，我对老年化的进程问题亦感兴趣。这是个更具体的问题，人们的年纪越大，就会患上更多的慢性病。我们的问题是：65岁以上的人是否仍可以列入“劳动力”范围，并保持其生产力。美国的退休率很高。在美国65岁或以上的人中，只有18％仍列入“劳动力”。我们感兴趣的是，要了解导致劳动力参与率减少的实际原因以及延长预期寿命的可能性；此外，如果我们的资源越来越多地被用于维持那些没有生产能力的人的寿命时，又将出现什么后果？这些就是我所研究的问题。
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福格尔访谈录（2）
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迄今为止，我们的研究已取得许多成果，我在