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汪丁丁专访布坎南（15）
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在讨论到收益递增经济学时，我问布坎南他是怎样进入这个题目的。他说主要是他最近对经济伦理的兴趣，他提出的伦理规范的经济价值，使他不得不引进收益递增效益，否则就不能自圆其说（参见布坎南近著《伦理与经济进步》）。他和尹教授合作研究这个题目。他们发现在目前已有的各种学派里，杨小凯的学派最接近布坎南对收益递增的理解——即为了获取收益递增的好处，人们扩展分工与专业化（关于杨小凯的理论，参见我1994年在《经济研究》发表的新经济发展理论的综述）。我们都试图将“收益递增”概念一般化。杨小凯与黄有光曾经就此写过一本书（他指的是他们在北荷兰出版社出版的那本书）。杨小凯曾经请布坎南去莫纳什大学开会，但布坎南未能成行。阿罗去了。布坎南问到我是怎样认识杨小凯的。我讲了我那段有趣的故事（我和杨小凯的故事在得到杨小凯的认可之前不能写出来）。
布坎南把话题带回到哈耶克研讨会上，他说，如果哈耶克百年诞辰时能够同时在欧洲和亚洲召开研讨会，将是一件很有意义的事情。他愿意为此效力。我们就此谈论了一些细节问题。
我们继续聊了一些私人话题。布坎南战争期间曾在夏威夷服役，跟随尼米兹上将的司令部，为时三年。他获得诺贝尔奖以后也曾访问过东西方中心。
布坎南谈到，他不擅长将自己的观点推销出去。他从来没有像例如奥尔森或弗里德曼那样热衷推销自己的看法。他惟一注意的是自己思考，以自己思考作为惟一的乐事。他同意，推销自己的观点是非常重要的本事，否则何以将观念转化为行动呢？
我说时间太久了，耽误了他许多事情，非常感谢他的接待。然后是道别。
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汪丁丁专访索洛（1）
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1998年6月7日给索洛教授的信
亲爱的索洛教授：
感谢你愿意接受我的采访。就下面这些问题，请你务必提出你的看法、更正以及批评。作为一位卓越的老师，你的批评将和你的答复一样有价值。
问题一
最近（1995年），你和弗兰科·洪教授写了一本书《关于现代宏观经济理论的一个批评性论文》（ACriticalEssayonModernMacroeconomicTheory）。在那本书里，你们批评了“合理预期”学派的经济学，你们认为那是滥用了关于经济行为人完备视野和关于市场完备竞争性的工具性假设。为了把现实世界的相关性带回到经济科学里来，你们提出了另外一种宏观经济模型，你们认为它具有更坚实的微观基础并且更好地应用于日常经济生活。
你是否愿意，以你长期以来为人称道的那种把高度复杂的技术性语言清楚地解释给局外人的能力，为你的中国读者（他们许多人也许还没有掌握现代经济理论）勾勒一下你们那个宏观经济模型呢？
问题二
在阿罗教授（1962）的《边干边学的经济学涵义》（EconomicImplicationsofLearningbyDoing）和你的（1960）《投资与技术进步》（InvestmentandTechnicalProgress）（该文发表在阿罗主编的一本书里）之间存在着相当明显的联系。我是指你的关于技术（或人类知识）的物质资本形态的“弹性…刚性”假设。不过，正是被阿罗的“边干边学”模型明确地定量化了的那个所谓“溢出效应”最终被卢卡斯和罗默接受并发展为他们的“人力资本驱动”增长模型。事实上这些模型的作者们试图将整个技术进步过程内生于他们的模型。你是否愿意就此类新的经济增长模型以及在你看来它们面临着的根本问题提出评论？你是否同意，由于科学发现的实质，任何试图将技术变迁内生于模型的努力都注定要失败？你是否同意，例如阿罗教授（在《知识的生产与分配》TheProductionandDistributionofKnowledge里）所认为的，对知识生产过程本身的预测是不可能的？
问题三
中国读者将会对你就社会学与经济学关系的反思感到很大的兴趣，特别是你早年在哈佛读书时曾经从帕森斯学习社会学。帕森斯关于“社会系统”的功能主义理论是否在一定程度上影响了你的（例如1956年的）经济增长方程体系呢？你是否能够简述一下在你与麦克劳斯基1988年主编的那本书—《经济学话语的后果》（TheConsequencesofEconomicRhetoric）里面你的位置是怎样的？（汪注：麦克劳斯基一直从后现代角度批判经济学的“话语”，索洛，以他对包括“后现代”理论在内的人文学科的广博学识，为该书写了一篇评论。）
问题四
你是否认为今天的经济学面临着危机？如果你认为是如此，那么这危机是怎样的？如果你不认为如此，那么你能否为中国的经济学家们预测几个理论发展的有潜力的方向？
与索洛教授的谈话
（索洛教授每年的这个时候去大西洋靠近麻省的一个小岛—玛沙葡萄园度假，那是总统们和学者们常去的著名度假地。由于费用太高，我只好满足于电话访谈。）
汪丁丁：
请问索洛教授在家吗？
索洛：
你是汪教授吧？我正在等着你来电话呢！
汪丁丁：
谢谢，我住在“假日饭店”，不知为什么长途电话半天才接通。我已经把准备向你提的问题传真给你了……
索洛：
是的，我已经读过了那些问题，并且在上面做了边注。我等着你开始呢。你打算怎样呢？有录音带吗？
汪丁丁：
是的，如果你不介意的话，我已经接好录音机了。不过我在路上又修改了一下问题的顺序，因为刚买到了你最近的一些著作，其中一本写得真好，是1997年出版的，题目是《从“边干边学”学》（LearningfromLearningbyDoing）我今天早上才读完它。读过以后觉得也许应当先向你请教第二个问题，然后是第三个问题……
索洛：
可以。我们先讨论第二个问题吧。
汪丁丁：
让我从这本书开始吧。我读它的时候感觉到你的口气，你的语调，那是很批评性地评价所谓“新增长理论”的。这证实了我的（在没有读到这本书的时候提出的）第二个问题……
索洛：
对的。事实上，我在你提出的第二个问题边上做了注，打算在回答那个问题时告诉你有关我这本书的内容。现在你居然已经知道了并且读过了这本书。
汪丁丁：
（笑）是的。我刚刚读完它，文笔精彩极了。那我们就从这本书和我的第二个问题开始吧。我的第二个问题是……让我干脆读给你听：“在阿罗教授（1962年）的《边干边学的经济学涵义》（EconomicImplicationsofLearningbyDoing，参见我写的《近年来经济增长理论的新进展及其反思》和你（1960年）的文章《投资与技术进步》（发表在由阿罗编辑的一本书里）之间，我发现一种相当明显的关联，我是指你对以物质资本的形式固化了的技术（或者叫做“人类知识”）的“弹性…刚性”特征描述。（汪注：这个概念的英文是“Putty…Clay”，这是索洛教授早期的重要工作，参见前引我的综述文章。我在这里提出这个问题是因为在当代芝加哥学派的新增长理论模型里可以感觉到索洛的这个概念的重要影响，例如在卢卡斯的模型里，或者在罗默的模型里。如果新增长理论家们不使用这个概念的后半部分，那么从他们的模型就会导致爆炸性的经济增长——即总产出在有限时间内变得无穷大；如果他们不使用这个概念的前半部分，那么从他们的模型就根本推导不出来收益递增现象。）不过，直接导致了新增长理论发展的，是在阿罗的边干边学增长模型里被明确地指数化了所谓“溢出效应”。这一观念被卢卡斯和罗默继承和发展为他们的“人力资本驱动的增长模型”。事实上，芝加哥学派的，我是指当代的新的芝加哥学派，不是你那个时代的老芝加哥学派，这些模型的作者们试图做的是要把全部技术进步过程内生在模型里。你愿意就这些新经济增长模型以及在你看来这一思路存在哪些根本性的问题做一些评论吗？你是否同意，基于科学发现的本质特征，这些试图将技术进步过程内生化的努力注定了要失败？你是否同意，例如阿罗教授（在《知识的生产与分配》，发表于《增长与技术变迁的经济学》（TheEconomicsofGrowthandTechnicalChange），认为的，基本上可以说，要对知识生产的过程进行预测是不可能的事情？（我把这个问题读到一半的时候，想到必须先确认一个与思想史有关的问题，我把我在电话上问的这个问题（信里没有）翻译在这里：那么，教授，可否先确认一下，谁影响了谁？是阿罗受到你的那篇文章的影响提出的“边干边学”模型呢？还是你受到他的“边干边学”模型的影响写了你那篇“弹性…刚性”文章？我觉得似乎是他受到你的影响比较大。）
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汪丁丁专访索洛（2）
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索洛：
很好，是的。也许他受到我的影响。你必须考虑到这样一个事实，那就是阿罗与我曾经是多年的朋友，那是在60年代。（汪注：我很惊讶他的坦率，他使用了过去完成时态，并且指出了具体时段。这是否明显意味着两人的友谊已经结束？）阿罗那本书里我发表的那篇文章，其实是在（那本书出版的1960年的）两年前写的，当时我们在加州开了一个会，我写了那篇文章，阿罗与我就此有过讨论。事实上在他的那篇文章（1962年发表）和我的那篇文章（1960年发表）发表之前，我们都讨论过。基于这一事实，我认为他在写“边干边学”时，心里一定有我那篇“投资与技术进步”。不过我不认为谁在谁之前有多么重要，重要的是这些问题都曾经（在发表之前）在我们两人之间讨论过。我认为，可以肯定的是，在我们这两篇文章之间存在相当密切的联系。让我先说一下我是怎样看待“边干边学”的，以及它是如何关联到新增长理论的，好吗？
汪丁丁：
当然。
索洛：
我在你刚刚读完的那本书里就阿罗那篇文章提出了两个看法，我认为它们非常重要。首先是，阿罗在那篇文章里所明确了的，是与开发研究完全没有关系（或关系甚微）的一种技术进步的形式，那就是（技术）通过生产本身的进步。
汪丁丁：
用你的话叫做“连续性技术进步”。
索洛：
是的，这种技术进步在很大程度上是“日本式”的，叫做“连续的改善”。我觉得阿罗的这个看法是很重要的，它说明了在造成技术进步的许多原因中，（有目的的）研究只是其中一种，或许就根本的方面而言，研究是最重要的一种技术进步因素。不过我认为这问题（连续的改善与研究开发的突破作为两种不同的技术进步方式）对于中国是很重要的看法。中国进入现代技术体系的时间已经稍微晚了些。这意味着生产率的提高将在很大程度上将以“边干边学”的方式，或者通过“在使用最先进的资本品的过程中学习先进技术”的方式被引进中国。我在我那篇文章，“投资与技术进步”，里面提出的观点，即技术进步必须主要与资本投资的方式联系着的观点，现在又重新变得时髦起来，最近有一系列文章试图重新强调将技术固化于资本品的观点。这些“文章”可以回溯到阿罗的“边干边学”模型。
现在可以讨论以罗默和卢卡斯的文章为代表的新增长理论了。我对这一理论缺乏热情。并且我有两个理由支持我的这一立场。理由之一是，如果你读一读这一理论的重要文献，你就会发现，在那些文章的这里或那里，总是要对知识的生产和人力资本的生产提出一些相当任意的（不经过现实世界检验的）假设，正是通过这些任意的假设，才有了所谓“内生”的经济增长率。如果你仅仅假定，例如部分的技术知识是从研究体系内生产出来的，或者部分或全部人力资本是从教育部门内生产出来的，那么你不可能得到一个内生于模型的经济增长率。这回到我在阿罗讲座——你刚刚读完的那本小册子——里讨论的观点，因为阿罗的那篇文章提供了一个绝好的内生技术进步的例子。但是从那篇文章的模型，最后导致的恰恰是很接近于古典增长理论的东西，而不是接近新增长理论，因为它（阿罗的模型所导致的最终结论，见索罗的新著）仍然具有一个外生的而不是内生的稳态的经济增长率。在罗默和卢卡斯以及他们的追随者的文章里，他们总必须以这样那样的方式引进这样一类假设，这类假设的“威力”，正如我在那本小册子里严格地推演过的（即在阿罗的“边干边学“模型中引进新增长模型的这类假设），他们全都不得不做这类假设，这类假设实际上很任意地（人为地）告诉我们说，瞧，这里就是决定经济增长率的地方。这类假设的实质是这样的：在人力资本生产过程中，存在着关于现有的人力资本的定常收益，或者，在技术知识的生产过程中，关键性地存在着某种方式的定常收益。这些文章总必须做出这类人为的假设……这些假设或许是真确的，但你必须给出证据……
汪丁丁：
你的意思是说，他们必须借助于古典增长理论的“定常收益”假
设，才可能导出内生经济增长率？
索洛：
完全正确，他们必须借助定常收益假设，不是收益递增假设也不是收益递减假设，必须恰好是定常的，才可以有内生的但不指数发散的经济增长率（汪注：参见前引索洛新著）。例如卢卡斯1988年的那篇文章，在那里，他确实遇到了问题。他写出了一个模型描述人力资本的生产过程，他那个模型具有对经济规模的收益递增性，但那并不重要，重要的是他假设了对现有人力资本的收益定常性。他写道：如果在人力资本生产过程中存在着（对现有人力资本的）收益递减效应，那么内生经济增长率将会消失。而他没有指出的事实是，如果（在他假设的人力资本生产过程中）存在对现有人力资本的收益递增效应，那么同样令人沮丧的事情会发生——模型经济的总产出会在有限的时间里变为无穷大。
所以，从卢卡斯的故事里残留下来的东西是……这同样也是从罗默的模型里得到的东西，仅仅是（古典增长理论的）“定常收益”的情况（古典理论假设定常或递减的收益）。而那是（即假设一个经济或一个部门刚好而且长期保持定常收益的发展）相当随意性的假设。这就是为什么我对此持着怀疑态度。
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汪丁丁专访索洛（3）
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汪丁丁：
这也是为什么在你那本书里，你提到所有这些新增长理论模型或多或少都重复着多玛增长模型的“刀刃上的均衡”增长路径。
索洛：
完全正确。而我对内生增长理论持怀疑态度的第二个理由是，恰如你在给我的传真信里所指出的，我倾向于认为，我觉得阿罗也是这样认为，那就是，在（推动了）技术知识进步的需求里，或多或少总有一些外生的因素。你实际上不能想像研究活动是如此确定性的一种活动，在那里你只要投入金钱就能够获得产出。每一个人的经验，包括我们在经济学研究里的经验，都显示出，当你做某一项研究时，你确实无法预知你是否会成功，你预先绝对不会知道你将会发现什么，你将要得到什么结果。如果你真的知道你将得到的结果……那么（笑着），你所“研究”的就一定不是研究。在研究过程中，不仅仅经济学，而且科学，工程学，更经常发生的是，研究活动的结果，部分地受到所研究的题目的内在逻辑的驱动。任何时候我们都会听到说，例如物理学家们，告诉我们说：某某学科完蛋了，没有什么要研究的了，另一些物理学的领域则活着，那里有许多有趣的课题要做，有许多新观点和新进展在发生着。可是五年或十年以后，这些被专家们认为完蛋了的领域又复活了，一些意想不到的事情发生了，一些老的观点重新流行。例如高温超导体问题，我们知道它一直无路可走，缺乏方向，死气沉沉。然后，突然由于一个偶然的事件，一些研究者发现了新材料，使得超导研究（在70年代末期）一下子成了最热的物理学领域。我想，这就是阿罗说那句话的涵义，你在问卷里引述的那句话：“预测知识生产本身的过程基本上是不可能的。”因为它部分地依赖于科学自身的逻辑，而你不可能预先知道这一逻辑，如果你已经知道了它的逻辑，你就已经完成了这项研究。
所以，出于这两个理由，一个是，那些模型对经济现实做了相当任意的假设，一个是那些模型没有考虑到知识进步过程的不确定性，我一直对那些模型表示怀疑。
不过我现在要对这些模型说几句正面的话。这些内生增长模型包含了许多好的东西。我的意思是，如果你不把经济增长理论当成仅仅讨论经济增长率的理论（汪注：这是许多新增长模型的毛病），而是当成讨论经济增长可能走过的各种不同路径的理论，那么就你从人力资本的生产或者技术知识的生产中所能够学到的任何东西，都将会反过来影响你的经济发展要走的路径。这不是教给我们一些东西吗？其实我在1988年满可以对卢卡斯说……我不能这么说，因为我当时还没有仔细想过他的东西，我会对他说：好吧，如果在人力资本生产中存在关于人力资本的收益递减，那么经济的稳态增长率将保持为“外生的”。但是这一点不太重要（因为古典增长理论已经