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了绞刑架。帝国主义并非“不能审判”、而是“审判了”帝国主义。准确的表达也许应当是“帝国主义不能彻底审判帝国主义”。何况，把东京审判中的美国界定为“帝国主义”是否合适，尚值得讨论。竹内好的这种认识与其“战争的两个侧面”的划分（所谓“大东亚战争是对殖民地的侵略战争同时也是对帝国主义的战争”）直接相关，但这种划分本身有问题，子安先生前天的讲演对此进行了分析。其实，竹内的“大东亚战争观”与战时日本军国主义意识形态有本质上的相通之处，只要看一看他为“近代的超克”的辩护、他与林房雄的一致之处就可以明白。如果对包括日本浪漫派在内的相关文学事件、思想事件之间的关系有个全面的了解，大概就会对竹内好有所质疑了。日本学界有“竹内恐惧症”之说，意思是在竹内面前失去自主性。中国研究者与竹内隔着一条国境线，对“竹内恐惧症”应当保持免疫力。本来，今天我想向子安先生提一个问题，那就是从思想史的角度如何看待东京审判。但是没有时间了，老先生也累了，所以我也就不要求回答了。
汪晖：子安先生关于东亚问题的讨论，是我读到的关于近代日本和亚洲问题的最深刻的批判性的文本之一。我很赞成子安先生打破完全在政府间叙述问题的框架、加强民间交流的见解。他刚才讲到“左翼的衰败”，这不是日本独有的问题，而是一个非常普遍的现象。我同意江上先生的话，日本和中国的知识分子之间的交流的确存在很多困难，原因倒不在于是否很真诚地投入讨论，而是在交流中逐渐发现，每一句话后面的知识很不一样。比如讨论到“亚洲”“东亚”时，双方就有完全不一样的想象，能够超越各自的限度来理解另一个社会的想象的人是很少的。在我的印象中，日本有很丰富的关于“亚洲”和“东亚”的讨论，但是从福泽谕吉或者丸山真男对“东亚论”的检讨来看，他说的“东亚”、“东洋”、“亚洲”都带有很强的统一的性质，比如儒教主义的亚洲。可是中国人是否会这样想象“亚洲”和“东亚”是一个问题，即使是这样来理解中国的话，也有很大的困难。比如说，中国过去有满蒙的问题、西藏的问题、西南的问题，它的内部的多样性很难用儒教主义来概括。在中国的历史学家对中古史甚至是清史的叙述中，并没有这样一种统一的儒教主义的“东亚”和“中国”的想象，虽然没有人否认儒教主义的重要性。所以，同质主义的亚洲观、东亚观或者中国观和近代的民族主义知识之间有非常内在的关系，这一点也常常为中国的学者所忽略。另外，在中国讨论亚洲问题时，由于有中国革命的特殊背景，所以讨论就和社会主义运动有非常密切的关系，后来在社会主义的脉络里发展出了“亚非拉”、“第三世界”等国际主义观念。而在韩国和日本讨论亚洲问题时，这个脉络是没有的，至少是非常弱。中国目前也处在一个“去革命”或“后革命”的浪潮里，现在讨论亚洲问题和当初在中国的革命历史脉络里讨论亚洲问题是完全不一样的。刚才江上先生提到的“王道”和“霸道”的问题，我很同意。鲁迅先生早就说过中国的历史上实际上也没有“王道”，只有“霸道”。但是一九二四年孙文重提“王道”的时候，他说的是“十月革命”和社会主义的特殊历史及其对不平等条约的否定，不再是中国历史上“王道”的意思。刚才子安先生说到左翼的衰败，其实这和历史记忆中对于二十世纪中国的记忆以及对整个中国革命的记忆的完全消失是有密切关系的。因此历史问题虽然是非常重要的，但历史问题却不单是战争责任问题，而是怎样看待亚洲的二十世纪和我们的未来的问题。
返回目录“六十年来中国与日本”
□王芝琛等《读书》2006年第3期
二○○五年七月，三联书店再版了王芸生先生编著的《六十年来中国与日本》（八卷本），本刊于九月三日召开了由相关专家参加的座谈会，就此书的价值和中日关系问题进行讨论。现摘录座谈会部分内容发表，以飨读者。
王芝琛（王芸生先生哲嗣）：王芸生一九三二年在《大公报》开设“六十年来中国与日本”专栏的目的正如专栏眉题上的十六个字：“前事不忘，后事之师；国耻认明，国难可救。”在一九三一年他开始编撰工作时，正好赶上清废帝溥仪离开清宫，清代历史档案得以公开，其中清朝与外国列强的外交文件很多很丰富，尤为难得。王芸生称自己是“史运亨通”。
这个专栏很早就受到日本军政界的关注，在短时间内就有了两个日文译本。专栏结集出书后，蒋介石阅读并高度评价了这部书，并在一九三四年请王芸生上庐山授课。这部书当时也传到了延安，受到毛泽东的重视。一九五七年周恩来嘱咐王芸生抓紧时间重新整理这部书出版，终因反右、“文革”的原因而没能实现。一九七二年田中角荣访华，在与毛泽东的会谈中两次提到《六十年来中国与日本》，毛对周恩来说：“应该让王芸生参加接待活动。”几天后，王芸生离开了“斗私批修学习班”回到家中，不久后被任命为中日友好协会的副会长。他自己说：“是这套书让我多活了几年。”外部环境的改善也给他重新修订这部书提供了很好的条件，在他去世前，《六十年来中国与日本》第二版由三联书店陆续出版，实现了晚年的夙愿。
沈予：我个人研究侧重近代中日关系，八十年代中国社会科学院近代史研究所集体撰写了一部《日本侵华七十年史》，我是参与者之一，工作中便以《六十年来中国与日本》作为重要的参考书之一，因为它的内容非常丰富、系统，有大量的史料。我们从这部书中得到了很多启示和重要的史料。我自己撰写的《日本大陆政策史》，除了使用日本的档案之外，民国初年的中国档案不少采用王老的《六十年来中国与日本》中的史料，比如当年中国驻日使馆、驻俄使馆的档案，尤其是袁世凯帝制自为那个时期的材料。这部书中所保存的第一手文件是十分珍贵的。
我认为王芸生先生的这部专著是上世纪三十年代一部系统研究中日关系史的论著，也是一部翔实地研究日本侵华史的科学专著。有人说王先生开启了中国近代中日关系史研究的先河，我认为这个评价是合适的。
“一二·九”运动前后，鼓舞中国民众起来进行抗日救亡的宣传文件有两个：一个是“田中奏折”，一九二九年由南京《时事月报》披露出来。“田中奏折”揭示日本新大陆政策的总战略是：“唯欲征服中国，必先征服满蒙；如欲征服世界，必先征服中国。”“九一八”事变发生，国人认识到日本的图谋正是如此。第二个有力的宣传文件就是一九三一年以后《大公报》的“六十年来中国与日本”专栏和后来推出的单行本，因为这个专栏非常具体而系统地叙述了六十年来的中日关系，有大量的日本侵华史实原始资料作依据，有说服力，在青年学生中很有影响。
从学术上看，这部著作的特点是大量使用了档案、原始资料。如日本的第一手资料《日本外交文书》、陆奥宗光外相的《蹇蹇录》，中国资料有故宫的档案、李鸿章文集、翁同日记等，都是很扎实的史料。他说：本书根据档案，“不加剪裁，纯任文献自身说明真相”。这是他治史的思想。这部书还解决了一些历史上的疑点，比如日本禁止中国修建与南满铁路相平行的铁路线，他们向英美说，一九○五年日中就此事有“秘密议定书”，王先生在书里写了一篇揭露日本谎言的专论，说明北京会议上日方提出此议，中方未允，记入“会议记录”，待日后解决，并没有所谓的“秘密议定书”。
王新生：我的研究侧重点主要在战后日本历史，今天主要从宏观的角度谈一点我的感想。现在正值抗战胜利六十周年，三联书店再版这部书，对认识日本、认识中日关系、认识东亚未来均具有重要意义，其意义概括起来有三点。
第一，有助于认识中日两国关系的过去。王芸生先生在书中的相关分析对近代以来日本的大陆政策、对中国的侵略过程具有重要的揭示作用。尽管日本在一八七一年与清政府签订《中日修好条规》，但仍然以欧美列强的殖民扩张方式对待东亚邻国，因而在一八七四年发动“征台”战争、一八七五年挑起江华岛事件、一八七六年与朝鲜签订不平等的《江华条约》、一八八二年引发朝鲜壬午兵变、一八八四年参与朝鲜的甲申政变、一八九四年发动甲午战争等，直到一九三一年发动占领中国东北地区的战争。由此可以看出，日本一步一步地对中国大陆进行侵略扩张，每一步都为下一步侵略扩张埋下伏笔。
第二，这部书对于现在我们认识日本对华政策具有借鉴意义。中日两国关系正处在一个比较麻烦的时期，而且日本仍在步步紧逼。如果我们总是怀着善意去理解日本的许多做法，并不能得出合理的解释。一九七四年王芸生访问日本，已看出美国扶植日本对抗苏联和中国的意图。实际上，美国对日占领政策的第一次转变是在一九四八年，即从非军事化、民主化转向扶植日本经济自立。美国对日占领政策的第二次转变发生在一九五○年朝鲜战争爆发后，扶植日本成为了反共前哨阵地。一九七二年中日邦交正常化，在当时友好的氛围下，王芸生仍在一九七三年写了一篇有关“保钓”的文章，这在大陆是第一篇“保钓”文章——这篇文章到一九九六年才得以正式发表。王芸生先生通过撰写《六十年来中国与日本》这部书，对日本这个国家的战后发展也具有相当深刻的认识。
第三，这部书对研究未来中日关系也具有重要的借鉴意义。《六十年来中国与日本》直到今天仍具有较强的影响力，就在于其实证主义的研究方法，即运用第一手资料分析中日关系，从而能够准确地认识、把握中日关系的现状与发展。今天研究日本问题的人不少，出版的论著也很多，但能够超越前人水平的著作并不多见。在日本学者提出的近代以来外国人研究日本的一百部名著中，中国人写的有三部，即黄遵宪的《日本国志》、周作人的《日本论》和戴季陶的《日本论》，而这三部书并不能帮助我们认识现在的日本。我们的学者应该运用王芸生先生的实证研究方法，对日本这个客观对象进行冷静的分析，这样才有助于我们认识这个非常令人关注的邻居。
金熙德：我认为这部书是站在三十年代时代思想前沿的一部专著，除了治学严谨之外，考虑到当时对日妥协的政治环境，王芸生不为所动，治学是很有勇气的，令人敬佩。遗憾的是，日本人读了这部书也从未停止对中国的侵略，中国人读了此书也并未吸取任何教训，历史正是朝着王芸生所分析的方向发展。这八卷本揭示出来，中国的落后衰微，一个方面在于国力，国家贫弱得连民族的元气也没有了，另一方面在于政府，那样的政府根本无法依靠。
谈到当前的情况，可以说过去的历史进程还没有结束，从狭义上讲日本侵略中国的历史并没有结束。中日关系的主题仍是历史问题。对这段历史的体验和认识，日本人和中国人完全不一样，从现在来看，这种历史观的差异很难有大的改变了。中日两国“历史问题现实化”与“现实问题历史化”已形成恶性循环，问题的严重性正在于此。从一九七二年以来中国政府工作的核心就是“把历史问题当作历史”，但看来不行，因为中日关系不单是中国说了算的。最近的情况是，中日关系不仅仅是两国政府的事情，两国民间的力量也参与进来，中国政府要照顾到民间的声音，而恰好现在也正是日本右翼势力最猖獗的时候。日本右翼的“新理论”层出不穷，如“中国的反日教育造成中日两国关系紧张”等等，许多日本人都相信，中国需要花费很多精力去澄清。我认为中国的对外关系如果出问题，还是会在中日关系中，这一点应认识清楚。
一九七二年以来，我们谈到中日关系时常说“日本人民是好的，一小撮军国主义者是反动的”，即所谓“区分论”，我们试图以此解开中日关系的困境，这个理论的意义不可否认。但是“区分论”要能站住脚，需要让日本人都接受才行，否则我们就难以坚持。现在历史问题把中日两国所有矛盾都卷进来了，越来越复杂，我们必须有对日长期周旋的思想准备，只有这样才能争取主动，站在两国关系的制高点上。
赵京华：我在读这部书的时候，时时想到当今的中日关系。我想换一个视角来看中日关系的历史和现状。我认为在近代以来的一百五十年间，中国曾经出现过三次崛起的机会。第一次在一八六五年至一八九四年，将近三十年的时间，中国有自强运动（洋务运动），以兵器军工推动工业化的发展，据孟悦的论文《什么不算现代？》，到甲午战争前夕，“北洋舰队的装备实际上难以否认地精良”，日本人并无把握战胜中国，但历史就这样发生了，结果是中国战败，割地赔款。另据世界经济合作与发展组织研究员安·麦迪逊在《世界经济两千年回顾》一书中的估算，一八七○年，中国的GDP为187。173亿美元，占世界的14。6％。这个数据显示中国具有了近代化的基础。但不幸的是，甲午战争打断了这个发展进程，相反日本从战争中得到的两万万两白银赔款，对明治维新以来的近代化发展，是一剂强心针。日本占据台湾，吞并朝鲜，第一次成为东亚的霸主。第二次中国崛起的机遇是一九一四年至一九三七年。第一次世界大战结束以后，世界市场开始重新划分，这对中国是一个机会。有人称一九一四年到一九二七年为中国工业发展的黄金时期。一九二七年后，国民政府出台了许多扶植民族工业的政策，一九二九年时中国的GDP占世界经济的10。3％，到一九三七年，中国的各方面持续发展，又面临新的机遇。但是抗战的全面爆发再一次打碎了现代化的梦想。历史上两次中国崛起的机遇都因为日本挑起的战争遭遇挫折。第三次机会就是现在，从一九八○年至今，中国的经济发展受到世界公认。我们用过“和平崛起”的讲法，但崛起仍对地缘政治中原有的霸主构成挑战，我认为应该从这个方面认识中日关系。
一九四五年日本战败，一九四九年新中国成立，从表面上看，东亚的霸主发生了变化，但实际上，从一九四七年开始美国对日本的战后政策完全改变，为配合冷战，从压制日本转向扶持日本，五十年代日本经济迅速复兴，并在六七十年代成为世界第二大经济强国，在这一时期，“二战”中日本“大东亚共荣圈”的目标通过经济手段得以实现。到一九九七年之前，在经济上日本的东亚霸主地位一直没有改变。今天当中国提出“和平崛起”的时候，中日关系却面临一九七二年邦交正常化以来最困难的局面，我想这不单单是历史认识问题，或是领土与资源之争，而是地缘政治中的霸主地位之争。最近一个日本朋友对我说，“未来的中日关系就要看中国是如何做大，以及日本是如何缩小的”。虽然这是一句玩笑，但我觉得触及到了问题的核心。我们从这样的视角看目前中日关系的困难局面，并分析双方的立场和诉求，才能够有效地处理中日之间的矛盾。今天的学者应像王芸生先生那样，真实地呈现历史，追溯历史的脉络，以避免发生更严重的冲突。
严安生：在目前中日关系如此错综复杂的局面下，我们作日本研究的学者常感到困惑，我们能做些什么工作？一九三一年，北京大学校长蒋梦麟曾经到日本访问，回国后，他说，六十年来，中国人对日本人的认识和心理，是“轻日”、“师日”、“亲日”、“仇日”，但就是缺少“知日”。这番话记得是说在五六月间，话音未落，六月就开始闹“万宝山事件”，拉响了“九一八”的序曲。“知日”成了最后关头的警示。当时最早回应“知日”这一历史要求的就是《大公报》，就是王芸生的这个专栏和这部书。其后，在战云逼近的“仇日”声浪下，一批学界文化界名人也努力回应这个要求，掀起一阵研究日本人、日本文化、政情敌情的高潮。但其实到现在，“知日”的问题并没有解决。许多研究日本问题、从日本留学回国的学者可以说已经形成了一个比过去浩大的“知日”群体，但好像对社会发言的勇气、空间和影响力反倒不如过去，学界与政界、新闻界的互动也很少。
另一个问题是，我们谈“以史为鉴”，战后中日两国关系的历史离不开美国，要解决中日之间的问题，也离不开美国。一九四八年东京军事法庭赦免了天皇的罪行，保留了天皇制，当时《大公报》即发表社论专门谈这个极其严重的问题，赦免了天皇就是保留了日本军国主义的政治基础。可以说当时以王芸生为代表的《大公报》发出了最鲜明的反对声音，他们对历史是有功的，但没有留下痕迹。
一九八○年刘大年先生去日本访问，当时他正在撰写这部书的《读后记》，提出了对“国无常仇”这一提法的不同意见，认为不能笼统言之。那时正值恢复邦交、中日友好的新的“蜜月”期，我和有些人还认为刘先生的坚持有些冷峻，但现在的日本人并不接受你阶级分析的“国无常仇”的观点，而且仇恨还在再生产之中。有许多问题王芸生当年就认清了，不过在历史中流失掉了，十分可惜。
刘晓峰：读王先生这部书，非常钦佩他那份拼命努力的精神。在那么短的时间做出这么大的一部书，在民族危亡的关头起到这么大的作用，深觉当时那一代记者、学人在很多地方都比我们这一代出色。看这本书我想到，我们这个时代面临的问题是什么？到今天，日本战败有六�