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生活，虽然根本就只是旁及，却妨害了某些人。 我父亲往往不满。 但正是这一点使我对牧师发生兴趣。 我一向主张理智和清醒不凭任情感的信仰怀疑左右我。 因此，我对自己说：这位牧师。电子书
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给我提供了反思的材料。我可以退出教会，以反省我的怀疑。后来，这些《书简》便在与这位牧师关于堕胎问题的漫长的讨论中应运而生。问：这位牧师之所以令人感兴趣，还因为他自己既是一位怀疑者，但同时又坚信爱定会战胜死。 他是否与您个人在此期间的见解一致呢？如果爱定会战胜死，也就是说爱是最终的现实，而不是死。 但是，这一命题难道不只有在神学上才可思议吗？
答：不，我对这个命题有不同的想法。 当我爱着一个人的时候，当然是在性的范围内，不过不仅于此，如当我拥抱一个孩子时，当我爱着我的情人，或者一位女士，也就是说一个同性者，我也能体会到这种时刻，我也能体会到爱定会战胜死这一感情，即会产生时间已驻足，死已失效的感觉。对我来说，还要加上一种似宗教的体会。 不过，这些体验当然并非每天都有，人们无法召回它们。问：您在长篇小说《爱》中影射奥伯林牧师的形象。 这位牧师在诗人Ｊ。伦茨④一生中起着重要作用（Ｇ。 毕希纳⑤也在他的中篇小说《伦茨》中写到他）
，１９８２年您在一篇比较长的评论文中还提到他。 为什么这位牧师的形象对于您具有如此巨大的典范作用呢？他实际上是一个矛盾的形象：一方面是传统基督教世界的形象：另一方面又是乌托邦的形象，即要在爱“变成功效、变成能用钱买到的商品”的世界里毫不迟疑地奉献自己的爱。 在这一形象之中是否隐藏着某种基督教世界的施图克式空想（ｄｉｅ
Ｓｔｒｕｃｋｓｃｈｅ
Ｕｔｏｐｉｅ）呢？
答：我想清楚地区分忘我的爱，即所说的自我牺牲，与
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无目的的爱，即直接奉献自己的爱，不计得失。 这样才不致于导致糟糕的牺牲自己。 在牺牲自己时——尽管人们不承认这一点——多数情况下都希望得到报答。作出自我牺牲的人，按照很难简单概括的心理法则，必然产生一切都会偿还的神经症的需要。 要具有馈赠爱的能力，是一个漫长的过程。 假如我有一天做到这一点，那么牺牲自己的问题也就不会再成其为问题。 不错，奥伯林牧师就代表了我这种立场的一个方面。 他接受伦茨，并不多问，就给他提供容身之地。当然，最后出现了裂痕：用宗教来治疗再也不灵了，不管怎样，在毕希纳的时代就已不奏效。在伦茨那儿，结尾甚至出现发疯，他要从窗口跳下去，要自杀。 他在怀疑，他无法相信，既不能相爱，也不能相信上帝，他对奥伯林说：“你们之所以祈祷，是因为你们百无聊赖。人们因无聊而祈祷，因无聊而活着，因无聊而哭泣。”
最后他被奥伯林带到别的地方去了。宗教没有治愈灵伤。 在我看来，还有一个与此有关的问题：假如有更多的奥伯林式人物，结果最终也许会是另一番景象吧。问：颇堪玩味的是，治愈灵伤的主题也出现在您最近写成、但尚未发表的一篇作品中。 在这篇以《雪》为标题的圣诞故事中，耶稣基督是以医治人的身份出现的。 您怎样看待宗教与医治之间的关系？医治者的耶稣基督这个形象表现的是一种您个人的经验吗？
答：依我看，耶稣基督首先还不是医治者，而是反抗者。耶稣基督与造反者、异教徒、教外者站在一起。 我一点也不明白，我们文化中的教外者何以变成了教内者。 教外者可以说成了负有责任的人。 这总有什么地方不对头。 依我看，耶
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稣基督作为榜样，作为上帝，作为人，作为两者，只要他仍然充当他过去曾经充当的角色，其实是可以医治人的。 有些政党一方面打着基督的旗号，把教外者变成负有责任的人，为我所用：另一方面又咒骂那些如今依然像基督那样活着的教外者。 当我听到某些政党这样讲时，我就会生气。 他们的所作所为，同当初人们对待基督的手段毫无二致。 可是他们却说，他们是耶稣基督的门徒。问：依您看，基督到底有什么意义？
答：对于基督可有多种解释。 我无法像过去，甚至像我所受的教育要求我的那样，去信仰基督：但我之所以能信仰他，是因为我自己要求我这样做。 使我感兴趣的仍然是这个人的品格，我这样说并非是一种理智的评判。 不，这对我来说是太不够了。 肯定也带有某种感情因素。 我宁愿间接地在文学中去接近耶稣基督这个人物。目前我正在撰写一部长篇小说，描写一个为抗议战争而引火自焚的人的故事。 开初我一点儿也不明白，为什么他会引起我的兴趣。 有人也许会说：这个人疯了，为什么他要当众自焚呢？
后来，在写作过程中，我不可避免地遇到了Ｊ。胡斯⑥，遇到了异教徒，遇到了焚烧异教徒的柴堆——紧接着，也可以说是从后面，基督突然闯了进来。 前不久，我完成了一个描写类似故事的电影剧本。 当写到焚烧那一幕时，我忽然遇到了宗教内容，遇到了耶稣受难和死。 我无法采用自己现在对耶稣的看法，即对我来讲，他虽死犹生，我信仰他。这种方式太直接了。 之所以如此，其原因也许还在于，那些利用对基督的信仰来制裁别人、也制裁我的人，我见得太多了。
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这使我十分伤心。 这伤害了我。 我看到还有别的人不仅受到伤害，而且遭到毁灭。 我觉得这种事情非常糟糕，甚至到生命终结时也许我都无法做到这种意义上的单纯、虔诚。 就是说，无法如此去信仰基督或上帝。问：尽管如此——要是我对您的意思没有理解错的话，耶稣基督形象对于您具有一种超越纯历史事件的意义吧？
答：是的。问：这么说，耶稣基督就不仅仅是一个像许多人为自己的事业而死那样，偶然之间为一项美好事业殉难的人物形象。耶稣基督形象的特点到底是什么呢？
答：我自己还不大清楚。 我不能肯定，我对耶稣基督形象，还有对如约伯或亚伯拉罕这样的圣经人物故事直觉的偏爱，是不是一种在广义上的美感关系。 就像希腊神话也会令我神往一样，它们很可能在审美层面上令我神往。对我来说，也许耶稣基督的形象在一个更为否定性的层面上很重要，所以我研究它。 但对此我并不十分清楚。 我只能说，我在某些《圣经》的比喻（如回头浪子的比喻）中，或在雅歌中，在象征性层面上的整个受难故事中，重新认清许多我自己与别人亲身看到和经历到的事情，许多在我一生中发生的事情。 那些在其生存环境中挣扎的人，那些怀疑着、信仰着的人，能够与耶稣这个人认同，对我来说，这并非偶然。 假如没有那么多事情结晶在耶稣的一生中，那么，无论我经历到什么，这也根本不可能。 对我来说，就连“复活”这一主题也是历久常新的。问：依您看，复活的象征表达的是什么？是对于不朽的
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希望吗？
答：我以为，我完全可以通过世俗化的方式，重新产生对于不朽的希望。 您肯定可以想象，每一个著书立说之人都希望，在他过世之后他的书还有人读，其思想今后在一定程度上能作为他著作的一部分传世。 对此，您甚至可以从宗教的角度来解释。 我以为，对不朽的希望深植于人们心中，生儿育女就是一个决定性的动机。问：您曾饶有风趣地以生育过程的比喻来描述宗教过程：耶稣临终惨叫恰似产妇分娩时的叫声：复活就是诞生，就是重生。您是否打算在肉体与宗教性之间建立起一种联系来呢？
答：当我读《圣经》时，甚至就在我研究耶稣基督的整个传说时，肉体和宗教之间的联系便以从未有过的牢固性表现出来。 耶稣献出自己的生命，自己的血液。 不信耶稣的人会说：这是反常行为。 我只能这样对自己解释说：耶稣不仅布道，并因此不再在意自己的身体，而且确实为他人、为世界献出了自己的身体，把自己的身体当作面包，分给人们。他曾道：“我像一位母亲哺育你们，我给你们母乳似的甘汁。”
这种情景在《圣经》中不断出现。 还有，耶稣把手放在某人头上为他祝福。 如今教外人士认为这极其荒唐，有如今天有人要坐到一位发高烧的孩子身旁，抚摩他，把手放到他的额头上，以为可以治好孩子的发烧，很多人都会取笑这种行为。他们认为这是胡思乱想，是江湖医术。 人们宁愿完全不在意肉体。在《圣经》中，人们感到一种迥然不同的态度：耶稣把手放到人们的额头上，对他们讲：走吧！他分发面包，把水
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变成酒，要是您愿意，人们所有能吃、能抓住的东西，甚至耶稣的话语都像酒……
问：我们谈到了各种主题。 宗教问题越来越成为您兴趣的中心，我的观察对吗？
答：不是有意识地。 也许这样说更好：我清楚地意识自己的过去，它的一部分是新教教育，我还清楚地意识到，在这个过去中哪些我想保留，哪些不想保留。问：施图克女士，在您的新作《两位女性》中，可以读到：“我们举行复活节反战和反核武器示威，绝非偶然，在我们文化界，这个节日不仅仅是促使基督徒反思生与死。 伊斯兰教徒说：向上帝祈祷，拴上你的骆驼。 就是说：做你自己的事情，别推诿给上帝。 对基督徒我也许不得不说：在投下原子弹或使用化学武器之后，不再有复活。 我无法设想，上帝竟会把复活赐予那些赞美武器的两面派牧师。”
您参与和平运动是否也有宗教根据？
答：按照我先前对宗教所下的定义，可以说：是的。 我也相信，如果没有一定程度上的宗教之火，参与和平运动根本不可能。 这一宗教之火源于团契，源于人们相互之间，源于与人的价值的关联。问：“宗教之火”这个词使我产生联想：火不仅可以带来光明，还可以将一切化为灰尽。 在这里，又可以找到宗教与死亡的联系。答：肯定可以。 像凯利这样的女人居然在折磨自己，这几乎已具备殉道者的特征。 尽管这具有某种魅力，但对于我来说，它毕竟是要再向自我牺牲靠拢。 我在纽伦堡法庭上听
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到曾经照料过轰炸广岛飞行员的美国牧师Ｇ。 扎贝尔卡的讲话。 他布了一次道（本来应是演讲，但成了布道）
，内容是关于“爱你的邻人”。
我第一次遇到真正能给我解释这句话的人。他就带着这种宗教之火讲道。 假如这种具有积极精神的传教士多一些的话，我们就会更加接近和平，也许就能把武器变成一堆废铜烂铁。。电子书
注 释：①Ｔ。闵采尔（Ｔ。Ｍｕｎｚｅｒ，１４９０—１５２５）
，１６世纪欧洲宗教改革运动中的激进派领袖。 ——译者注② 一种散文形式。 作家把典型人物的思想感情以第一人称独白的形式表现出来。这类作品往往其标题就一目了然。角色诗，角色生活的含义与角色散文相同。 ——译者注③Ｍ。 尼默勒（Ｍ。Ｎｉｅｍｏｌｅｒ，１８９２—）德国基督教牧师、神学家、反纳粹人士。１９６１年当选为世界基督教协进会６位主席之一。 ——译者注④Ｊ。伦茨（Ｊ。
Ｌｅｎｚ，１７５１—１７９２）
，德国作家。 ——译者注⑤Ｇ。毕希纳（Ｇ。Ｂｕｃｈｎｅｒ，１８１３—１８３７）
，德国剧作家。 ——译者注⑥Ｊ。
胡斯（Ｊ。
Ｈｕｓ，１３７０—１４１５）
，捷克宗教改革家，１４１５年在康斯坦茨被火刑处死。 ——译者注
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六、因为我们在这片大地尚未感到在家里一样
——关于上帝、耶稣和救世主
同Ｈ。 伯尔的对话
问：伯尔先生，在您的长篇小说《小丑之见》中，有一段小丑与一位天主教士的对话：“天主教徒不正派的话，会使我神经质。那么近教徒呢？
我讨厌他们开口闭口谈什么良心。那么无神论者呢？
他们老谈论上帝，使我厌烦。“这只是一种角色散文呢，还是隐藏着您个人的经验？
答：首先，这是一种角色散文，小说中所有的东西都是这样，不仅仅这段话才如此。 当然，我在这部小说中既是父亲、又是母亲、又是姊妹。 我还是教士。 在这些对话中，谈到了所忍受、所看到、所听到的现实，涉及到可能没有意识到、而且也不可能意识到的过程。 克尔纳和施蒂克辛就是这样，他们在徘徊，肯定具有某种经验和夸张的性格。 为了表现，就得夸大。上面引用的那段话，就是各种教派的漫画。在这幅漫画中，我把无神论也看成是一个教派。 因此，这位小丑所扮演的就不仅仅是一个角色，这一点很重要。问：如果小丑的这番话恰恰源于您的经验，是不是可以
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追溯到和某些同时代人的交往呢？
答：部分是同天主教知识界打交道的经验，有时候是一些非常痛苦、吐露真情的经验。 不过也有对微不足道的经验的夸张。 您引用的段落是一个嘲讽片断。 讽刺就是夸张，仅此而已。问：您的作品中的人物形象看起来不是虔诚笃信，就是对上帝问题漠不关心。 我在您的作品中找不到战斗的无神论者形象，如您十分崇敬的陀思妥耶夫斯基小说中所有的那种形象。 看来，对无神论的哲学和神学探索似乎从未引起您的特殊兴趣。 这种观察对吗？
答：我想是的。困难在于：我无法设想一个无神论者，无法设身处地为他设想。 当然存在着无神论的不同阶段，譬如就像在陀思妥耶夫斯基小说中那样，也存在着一个高度理智、高度智慧的阶段。 但这样一来，那过强的理解力和敏感使得这种死神论对我来说几乎又成了上帝存在的一种证据。 还有庸俗唯物主义的无神论者。 这种无神论者的价值，确实只不过相当于他有含化学药品的两块肥皂罢了。 这就是我根本无法领会的、无神论之最极端的形式。 也许这是一个理智的缺点吧。我认识一些人，但我从来就没有遇到过一个敏感的、高度智慧的无神论者。 依我看，这种无神论者本来就是人类来自地球外的力量的证明。 人倒是上帝存在的证明。问：您能进一步说明吗？
答：尽管我们不承认，但事实却是：我们都知道，我们在人世间并不感到像在家里，不完全像。我们的家在别处，我们来自别处。 有人至少是暂时性地、每时每日地、或者仅仅
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不过瞬息之间地明白，他自己不完全属于这个人世。 对于这种人我完全能想象。问：为什么？因为我们经历到社会矛盾、个人的冲突境地和种种断裂吗？
答：不仅有社会性原因，还有倾诉、表达和表现的种种困难。 不少人既没有表达自己的语言，也没有表达自己的能力，因此感到自己在此世根本就不像在家。 他们感到自己既没有为人们所认识，也不为人们所理解。 渴望自己能为人们所认识的愿望，把他们引向另一个世界。问：尼采有一句话：“弟兄们，忠实于大地。”这同您的观点是否矛盾？
答：有。 不过我相信，尼采恰是一位在此世有客居异地之感的伟大人物。 他的著述表达了他属于此世的愿望。 恰恰是这种对尘世的渴望和属于这个世界的愿望，表达了他对另一世界的思念。问：可是，我们在此世有客居异地之感这一想法是否能轻易用来谴责此世呢？教会的宣道上若干年来一直在说：人们在糟踏人世。答：当然不是，恰恰相反。 有人用空话敷衍人，许诺他们过另一种生活，采取一种在我看来是侦探小说的方式。 我所指的，可以用“陌生”
——感到陌生——来准确地表达。至今还没有一个词比它更好的。问：您的作品已经证明，教会、天主教和市民基督教有许多问题。 但上帝问题在您的思想发展中几乎从未出现。 要是我没理解错的话，这就是说，在您的一生中从来没有出现
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过诸如“无神论阶段”？
答：没有，没有出现过我所说的理智的无神论阶段。 我总感到自己已遭到上帝的遗弃。 我不知道这是不是一种相应的经历。我对教会有一种陌生感，甚至在年轻时就已如此。我１４、１５岁时就长年避开教会。 后来，由于敌视纳粹，又产生了一种本来就已经姗姗来迟、也许甚至是错误的忠诚。但是，对于一个年轻人来说，在像第三帝国这样一个恐布的、有组织的专制制度中（所有这一切如今都被低估了）要在内心反抗整个国家和教会这两种势力，当然非常困难。 尽管我相信有些人已经坚持下来，但无论过去和现在，对于一个１７、１８岁的人来说，在理智上很难坚持到底。一位同事曾经对我讲：“您知道，我们已经成了自由的天主教市民，我们退出了教会。１９３２年是如此，可是１９３３年我们又重新参入了教会。”
可以说，当时完成的是一个内心过程，这一过程在反抗感中才得到纠正。 当时存在着一种极为紧张的关系。问：Ｔ。 莫泽尔（Ｔ。Ｍｏｓｅｒ）有一本书，题为《中上帝的毒》。是否可以说，您曾经中过“教会的毒”
，却从未“中过上帝的毒”？
答：也没有中过“教会的毒”。尽管听起来也许狂妄，但我相信，我很早就已摆脱我父母和兄弟姐妹所遭受过的、用各种各样的方式描述过的一切困境。 从这个意义上来讲，我不把自己看作叛教者，或者看成仇视宗教的人，甚至连暗示的意思也没有。 如果别人采取这种立场，我能够理解，但我本人不取这种立场。 其原因大概就在于，当时已出现教会内部的改革，它后来又在对纳粹和其他专制制度的反应中被取
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