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让—弗朗索瓦——但是这些不存在的事件照样使他受苦？
马蒂厄——其实，尽管痛苦在梦里对于那个看见它的人来说是真的确实的痛苦，痛苦的虚幻本质并没有使医治痛苦的必要性变得趋近于无。就是这一点证明精神道路是正确的。说到其出现，则它受着因果律的支配：它是我们的行动、言语和思想的结果。然而最终，惟一的一样东西总是存在的：即固有的完善。金子永远不改变，即使是深埋在地下；太阳继续在发出光芒，虽然有时被云遮住。
让—弗朗索瓦——说到底，喂……这番回答并不使我满意。这差不多也就是莱布尼茨为解决在一个存在着恶的世界与这个世界的创造者、一个至高善良的上帝之间的矛盾时作的回答！人们竭尽全力地解释说恶出现在世界中不是归因于上帝自己，而是归因于各种各样的偶发因素。这样一来，两者必居其一：要么上帝是全能的，那么他就对恶负有责任；要么他不是全能的，那么他就不是上帝！
马蒂厄——这正是佛教用来否定那种认为有一个全能的创造主的观点的推理之一。
让—弗朗索瓦——莱布尼茨以他的绝对无穷无尽的形而上学想像，虚构了尽可能最好的世界的著名理论，而这种理论正是伏尔泰在《老实人》里讽刺的。伏尔泰将老实人和莱布尼茨学派哲学家邦葛罗斯放置在舞台上。在一场地震刚刚摧毁的里斯本的废墟间，当受害者们正在冒着烟的瓦砾下呻吟时，师傅向他的弟子解释说我们生活在尽可能最好的世界里。这是对此刻真实地存在着一个不可解决的问题这一事实的嘲讽而令人印象深刻的说明。摩尼（Manes）在他的著名理论中，肯定在世界中存在着两种独立并相区别的力量，即善的原则和恶的原则，这种说法导致了一种名为摩尼教（manicheisme）的教义。它被天主教会驳斥并被判定为异端，而且通常还被哲学家们所拒绝，尤其是被埃马努埃尔·康德拒绝。这是一个即使是在言词方面也是最难解决的形而上学的问题。无论如何，将佛教与基督教相区分的，乃是佛教对于罪恶的概念、特别是对原罪概念的否定。
马蒂厄——过错，或者说“罪恶”的巨大“优点”恰恰就是它没有真实的存在。因此，就没有任何消极行动或消极思想是不能被解散、净化或弥补的。
让—弗朗索瓦——另一方面，上帝不能被指控为恶的创造者，因为上帝不存在！
马蒂厄——我们自己对我们的恶负责。我们既是过去（le passe）的继承者又是未来（le futur）的主宰者。没有本身意义的“善”与“恶”，有一些行为和思想将人引向痛苦，而另一些行为和思想将人引向幸福。另外，这一点是基本的，这就是关于痛苦和恶的形而上学问题并不是和解决这个问题的方法相等的。有一天，佛陀抓了一把树叶在手中，问他的弟子：“是我手中的树叶多还是林中的树叶多？”弟子们回答他说当然是林中的树叶多。佛陀继续说道：“同样，我实现的东西比我表现出来的要更多，因为有许多认识对于结束痛苦和达到觉醒是无用的。”
让—弗朗索瓦——如果人是“善的”，那又如何解释这样多的暴力？
马蒂厄——我们可以将这种“真实的本质”的观点理解为人类存在者的一种平衡状态，而暴力，则是一种不平衡。暴力不在人的深刻本性之中，其证明就是，它给承受它的人和使人承受它的人都召来痛苦。人最内在的希望是幸福。我们说到某个被仇恨控制了的人时，不是说他“不由自主”、说他“不再是他自己”了吗？通过杀死别人而满足自己的仇恨从来也没有给杀人者带来丝毫的安宁、丝毫的满足感，只不过有时候是一阵持续短暂的病态狂喜罢了。相反，杀人者发现自己处在一种内心混乱、恐慌的状态中，这状态有时导致他自杀。
人们也可以变得对罪行无所感觉，就像那些非洲的孩子一样，雇佣者们首先强迫他们处决他们家庭的一个成员，以摧毁他们心中的所有感觉，从而将他们造就为无情的杀人者。萨拉热窝的一些塞尔维亚游击队员说杀人已经变得如此自然而然，使得他们都不会考虑其他的活动了。当人们问他们：“如果你们的一个穆斯林老朋友从你们的瞄准范围经过，你们会向他开枪吗？”他们回答说“是”。显然这些游击队员已经与他们真实的本性失去了联系。我们不是说某些惯犯“不再有丝毫人性的东西”吗？反之，如果一些互相之间长期表现出强烈仇恨的不共戴天的死敌和解了，他们便感到一种极大的宽慰、一种巨大的喜悦，这种宽慰和喜悦无疑是来自对他们真实本性的再度发现。
让—弗朗索瓦——关于那些巨大罪犯的那种竟能促使他们自杀的悔恨，我并不像你一样乐观。我清楚地知道斯大林是死在自己的床上，弗朗哥也是死在自己的床上，希特勒自杀是因为他被打败了，根本不是因为他对自己犯下的罪行感到有什么后悔。我还遗憾地知道，萨达姆·侯赛因还没有自杀，并且他还在继续每天枪决人并割他们的耳朵，因为这是新的时尚做法。他命人割叛逃者的耳朵，又命人将拒绝实施这种手术的医生和外科医生吊死。罪犯们的自杀性悔恨从统计学上来说是非常次要的。
马蒂厄——我说的不是悔恨，而是痛苦，是内心和平的彻底丧失。斯大林临终时躺在床上还命令人们将他的情妇杀死，因为他不能容忍她将会和别人在一起。
让—弗朗索瓦——谈到恶的根除，我非常悲观。与卢梭相信的正相反，我认为人是坏的，当社会是依照正义而建立时，是社会使他变好的。不时地，有些形态的社会能使人变得不大坏。为什么？因为恶是非理性的。
马蒂厄——我要说，是反自然的。
让—弗朗索瓦——如果存在着我可以定义为现实主义式的一种对暴力的使用和一种对恶的实行，这当然在道德方面是应受谴责的，但至少我们可以讨论！我所说的现实主义是指：如果人们只是为了自己的利益、并根据一种为达到某个确定目标的考虑而使用暴力，则这是一种对暴力的自私和厚颜无耻的使用，然而还是理性的使用。假如是这样，这将能限制暴力的使用。尤其是这种使用将会是建立在一种推理之上的，这种推理也许是不道德的，但是人们可以用另一种甚至是更加现实主义式的推理来反对它。
不幸的是，我们清楚地看到对暴力的使用最经常地是一种完全愚蠢的使用，它已经超出了对于现实主义目的的追求。若要举一些最近的例子，则在阿尔及利亚、前南斯拉夫或卢旺达发生的对暴力的最可怕的使用，乃是一种病态的使用。构成南斯拉夫各个不同民族的真正利益，应当是要进行一些现实的交往。我们来看看绝大多数的战争：战争贩子们即使在一开始时给自己确定了政治和战略目标，但他们都远远超出了这些目标。如果希特勒想要重新占领莱茵河左岸，想要重新征服他认为是德国领土的某些捷克斯洛伐克的领土，他还可以被认为是属于real…poli…tik①的范畴。但是他投入到一场与整个世界为敌的全面战争中，他处死了欧洲的全部或几乎全部犹太人，他后来又投入一场疯狂的远征以对付曾是他的联盟者的苏联，所有这一切都只能解释为一种自杀性的行为表现，而这种自杀性表现也是德国人民的表现。根据最粗浅的理性分析，这个行动显然都是不能够成功的。
①德文：现实政治。系强权政治的委婉说法。
使用暴力的人们常常走得远远超出了具体的目的：当国民公会粉碎了旺代的保皇党人叛乱时，在边境上并没有任何军事危险，也就是在这时候发生了针对市民的可耻屠杀①。中国的历史讲述了许多的皇帝或封建主，他们命人将一万、一万五千或三万人砍头，而其实就现实目的的角度来看，这是完全没有必要的。这是一种想让人流血的纯虐待狂的欲望。我们再回来谈谈另一个例子，吕克·费里在他的书中也举了这个例子，他说关于这个例子，佛教不会有办法，这就是卢旺达的种族屠杀。
①指法国大革命时期于一七九三年对保三派和立宪派以及叛乱城市的市民进行的屠杀，后人称这段时间为恐怖时期。
马蒂厄——显然，佛教在目前不可能就卢旺达的种族屠杀有任何的控制办法！可是，我要请你注意，任何人都没有能够作任何事以对抗这场种族屠杀，而那些自称是现实主义的强大政权，西方势力的国际新秩序，既没有能够预防它也没有能够阻止它。
让—弗朗索瓦——然而更加令人震惊的是，卢旺达的这场种族屠杀，人们绝对看不到其结局。当罪犯犯下了一件给他带来某种好处的罪行时，我谴责他，但我也理解他。不管怎么说我将他的行为解释为一种贪婪、一种强权意志、一种现实主义的计划。可是当这罪行没有任何意义，当这种对人的集体屠杀对于任何人都是毫无利益的并且不给任何人带来好处时，人们就必须考虑恶本身的存在或是恶在人身上的存在了。
马蒂厄——这更是一种所有标准的丧失，当人偏离了我们真实的本性时，这种丧失就产生了。一切都变得可能。这是一种深刻的误解，一种遗忘。你说的这一切勾勒出某些作者思想的轮廓，他们研究历史上的这类事件得出结论说，如果我们任一小群个体自己生活着，而没有任何调节因素，如精神原则或人类契约等，他们最终必然相互残杀。
让—弗朗索瓦——他们怎么证实这一点？
马蒂厄——通过一些和波斯尼亚、卢旺达的事件相似的例子：人一旦被许可能够杀死他的邻人，他就会着手杀他的所有邻人，即使直到这时他一直是与他们有着良好的关系。从邦蒂①号的叛乱中逃出性命来的人，尽管在出发时的那场战斗中是联合在一起的，也在他们定居的那个岛上自相残杀。这样形成一些相互屠杀的群体在史前的氏族时代里也许有着一种生物存在者的道理，但这样一种行为特征在我们当今的社会里是完全非理性的。
①英国的一艘武装运输船，一七八九年四月二十八日，其船员在船长W·布莱的指挥下，举行兵变。
让—弗朗索瓦——每个人都认为自己是处于合法防卫的状况中，以此为自己的行为辩护。肯定的一点就是，任何一种推理对于这样的个体群落都没有办法。
马蒂厄——但即使存在着这种朝向暴力的倾向，理性的特性就是治疗它，不要屈服于它的影响。因为，这种仇恨是从哪里来的？如果我们追溯到它的根源本身，就发现一切都是由一个简单的想法开始的。
让—弗朗索瓦——是的。在卢旺达这只是纯粹状态的仇恨。我们再举波斯尼亚的例子，一开始每一方都有一些领土要求，并认为这些要求是被历史、地理、其自己的成员对地域的占领等等证明是合理的。一开始，我们有着古典的地理政治，如果人们是与一些讲道理的谈判者打交道的话，人们可以谈论它。可是任何人都不喜欢谈判。于是，人们就进行战争。在这一点上，这仍然是一种人们能称为合理的战争，这种战争，根据克劳塞维茨的说法，乃是以其他手段继续进行的政治。而后来人们终于浸泡在完全不合法的鲜血之中，它不仅超出了人们原先定下的政治目标，而且还使这目标不再能达到。由于屠杀已终于变得太难以接受，于是国际组织进行干预，企图使一切都处在控制之中，立即派出一些组织，但人们不顾这一切，进入了一场彻底的流血无政府主义之中，在这种状况中克罗地亚人杀穆斯林，穆斯林杀克罗地亚人，塞尔维亚人又杀所有的人，持续数年，人们并不能使人尊重最起码的和平协议。因此，事实上人们是在面对着所有被牵连的群体的自我摧毁。
马蒂厄——我宁愿将这一切不是放置在政治或地理原因的分析层次，而是放置在导致仇恨迸发的心理过程的分析层次。
让—弗朗索瓦——我也认为政治原因和地理原因并不能解释任何东西，因为如果人们只重视这一切的话，人们就能够进行一种合理的解决。
马蒂厄——佛教分析正是对此产生极大的兴趣。不管是为了一些领土要求，还是为了分配灌溉水等等，世界上一切冲突的原因都来自这样一个想法，即“有人对我造成伤害”，随之而来的就是敌对感。这种消极思想是对自然状态的一种偏离，因此，这也就是痛苦的一个根源。所以，事情很清楚，必须在我们的思想侵入我们的精神之前就控制住它们，就像刚有一点最初的火焰时就将火熄灭，而不要等到整个森林都被火吞没。事实上，在一些巨大的范围内，人们非常易于远离我们心中固有的“基本的善。”
让—弗朗索瓦——可是如何解释人们更经常地是远离这个“基本的善”而不是一直对它忠诚？
马蒂厄——当人循着一条山路走时，只消走错一步就会滚下山坡。一种精神“学说”的基本目的，就是永远处在高度的警惕之中。注意力和机警，就是精神生活帮助我们开发的基本品质。理想的境界乃是同时完美地既宁静又警觉。
让—弗朗索瓦——是的。可是，如果为了根除世界上的恶，人们必须等到六十亿的个体都到达这种精神生活，那我们就有等待太久的危险了！
马蒂厄——正如一句东方的谚语所说：“只要有耐心，果园变果酱。”必须等待长久，丝毫也无损于这样一个事实，即再无别的解决办法。即使从总体上来说，痛苦不断地出现，救治痛苦的惟一手段仍是个体的改造。这种改造可以随后由个体扩展到其家庭，然后到村庄和社会。有些国家在其历史上的某些时刻，已经确立了和平的微环境。如果每个人都尽自己的努力，存在者相互之间的“普遍责任感”得到发展，这个目标是能够达到的。
智慧、科学与政治
马蒂厄——你怎么看获得一九三三年诺贝尔物理学奖的伟大物理学家埃尔文·薛定谔（Erwin Schrodinger）的这段话：“科学给予我周围世界的图像是非常欠缺的。它提供了大量的只叙述事实的信息，将我们的一切经验都放置在一个严密的秩序之中，这个秩序固然宏伟，但它对于一切真正接近我们心灵、对我们真正具有重要意义的事物，则是可怕地缄默。”
让—弗朗索瓦——我想说这里说的问题是一种平庸。认为在幸福的个体探求中科学没有对我们每个人的心说话，这种说法并不很新奇！再说，科学也从来没有宣称要回答这个问题，也许那些人类科学除外。西方的失败，并不是科学。相反，科学正是西方的成功。被提出的问题，乃是想要知道科学是否足够。然而，确实有一个领域，科学在这领域里显然是不够的。西方的失败首先也是西方的非科学文化的失败，尤其是西方哲学的失败。西方的哲学在什么意义上失败了？我们说是在总体上，一直到十七世纪，也就是说一直到笛卡尔和斯宾诺莎，哲学的双重性一如哲学从诞生开始就奉行的那样，是一直存在的。一方面，是科学的属性，或者说是科学目的。然后是另一个属性，即获得智慧，发现上天赋予人类生命，也许还有上天赋予人类生命之外的一种生命的意义。哲学的这种双重属性，我们在笛卡尔那里还可以找到，尽管笛卡尔谈论一种“临时的”道德。但在他那里，哲学依然既是科学又是智慧。然而，这两个方面被引来互相面对着面并相互汇合在一起的最后哲学，则是斯宾诺莎的哲学。在他的哲学里，最后一次展现了这个思想，即至高的认识与哲人的喜悦相等同，哲人由于理解了真实之物是如何运行的，从这番认识本身感受到了幸福，也就是至善（souverain bien）。
马蒂厄——可是，为什么哲学不再提供生活的样板了？
让—弗朗索瓦——在最近的三个世纪之中，哲学抛弃了它的智慧功能。它仅局限于认识。但在同时，它也逐渐地被科学本身剥夺了它的科学功能。随着天文学、物理学、化学、生物学出现，随着这些科学发展成独立学科，并遵循一些与哲学家的思想方法再无丝毫相同之处的标准，从这个时刻开始，正如康德在《纯粹理性批判》中正确地说出的那样，尽管哲学家们几乎没有立即重视，哲学的科学功能已经这样被排除出了它的客体。哲学终究是被它自己的成功杀死了，因为它的目的原来就是要产生这些不同门类的科学。至于另一个特性，智慧的特性，它既包括对正义的追求，也包括对幸福的追求，它在个人方面，也就是对于一种个体智慧的获得方面，也不再受到肯定，而这种个人方面在蒙田或斯宾诺莎的理论中仍是受到重视的。
马蒂厄——难道这不正是西方的主要问题？
让—弗朗索瓦——并不一定是，因为在十八世纪，这第二个特性转移到了政治领域里。对正义的获得，对幸福的获得，最终变成了组织一个公正社会的艺术，这个社会旨在通过集体正义而使其每个成员幸福。换一种说法，对于善、正义和幸福的同时追求，最终就是革命，社会的、文化的和政治的革命。在这个时刻，哲学的整个道德分支都嵌入了政治制度之中。在十九世纪，我们进入了巨大乌托邦空想的时代，它们想要从头到脚重新建立社会。
从这种角度出发，哲学的道德功能以从零开始建立一个彻底正义的社会为自己的目的。在这种意义上最初的巨大尝试就是法国大革命，revolution（革命）①一词的现代概念正是在这时候出现。一场革命的发起者们一旦头脑里有了他们认为完美的一种社会模式，就认为拥有了将它强加于人、并且在必要时消灭那些抵制这种意图的人的权利。当布尔什维克革命来给自己提供一种具体的实现时，这就变得更为干脆了。所有这些制度通常都有一个中心思想，这就是善的追求、“新人类”的建设要通过强权