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Y：所以在邻居听起来，你们家还是比较安静的。
L：对，从来。
Y：你看他有真正生气的时候吗？那种暴怒的时候，有没有？
L：你看他平常脾气很好的，可是他要怒起来的话挺吓人的，就有一次我见过。我们俩上雁荡山去旅游，当时我们买了对号入坐的长途车票，一些老农民根本就不管这一套，就坐上去了。我们上车以后，我们那个座上人家坐了就不起来，让我就没有办法，忽然听到王小波好像喊了一声：我们走。打雷一样，然后全车的老农民都吓坏了。对，我也很意外，我说他真怒起来是那个样子。
Y：他平时给我们的形象就是你看他的照片：一歪头，咧嘴一笑，有一种无可奈何，又有一种不以为然，好像总有一种自己的个性在里边。给我们的形象总是那样的，蔫蔫的，但有时候倔起来也发一点让人吓一跳的话。
L：他这个人就是酒逢知己千杯少，话不投机半句多。就是他在熟人、朋友面前，好像是属于那种侃侃而谈的，是一个特好的朋友。要是他不喜欢的人，他就一句话没有，是这么一个人。
Y：你们两个为什么决定不要孩子？对不起，这个话题太个人化了。在你们这个年纪想到不要孩子，两个人自由自在这样过日子的人，还不算太多。在你们那个年代，应该是80年结婚。
L：对，80年。我们婚前就说好了不要孩子的，我们可能是赶上第一拨做这种选择的。在以前，大家都好像就没想到有这种可能性。我们有一个好朋友诗歌画家，他就说：当初我们怎么就没有想到过有这种可能性。就觉得结婚生孩子，自然而然就下来了，就没想到有这么样一种选择的可能性。
Y：现在当王小波去世以后，你有没有后悔过？就是想如果当年我们要一个小孩，好像就是他的骨血能够留下来，然后你也不会像现在这样寂寞。因为我知道你现在已经不住在你们原来的房子，搬回你母亲家住。如果有一个孩子，也许你的感觉不一样。
L：对，要说一点没有好像也不对。但是我仔细想了想这事，如果他要是还活着，我们可能还不要，是会这样的。
Y：刚才我们谈到小波非常欣赏你的智力和你那种比较纯朴的个性，那么你欣赏他什么呢？他是一个不修边幅的男人，应该可以这么说。
L：我觉得他很男性，另外就是他的智力是很高的。我觉得他真正让我佩服的，虽然我这个人挺前卫的，但是我还是有点随俗，就是说我觉得在一对夫妻的关系里面，好像男的应该比女的强。
Y：你还是这种…？但你是博士后，是吧？
L：对。就是从所有世俗的标准看，他才是一个硕士，我是博士后了。按世俗的标准我比他高似的，工资他好像也从来没有高过我，但是我就觉得他在智力上确实是…他写小说的才能是我特别佩服的，真正有值得我佩服的地方。
Y：好像你也谈到过，他有这种非常独特的文风，同时他还有非常犀利的一种思想。你觉得他这个人在人格上，你非常尊重他吗？在我看来他好像不是那种为功利所左右的人，可以说他是一个比较清高的人。
L：对，也许可以用这个词吧，清高，比如说他不入作协。后来他的小说在台湾得奖，就是《黄金年代》，在《联合报》得了最佳小说奖，第十三届，还有第十六届的《未来世界》。后来我就想是不是应该入作协？
Y：你还是比他实际一点。
L：对，我比他世俗一点。他就说了这么一句话：连王朔都不入，我怎么能入？好像这个意思就是，他非常特立独行。
Y：那就是说他很喜欢王朔了？
L：对，他对王朔基本上都是好话。
Y：他们俩见面交谈过吗？
L：他们见过一次。是因为王朔有一段经营文化公司，想给小波出书，好像还有一个合同，就是小波的下一部小说，他要给他出书。对，后来小波见了他这个人，印象不错，他说这个人很好。小波这个人就是这样，“ 滴水之恩，涌泉相报”，有点这样的。如果一个人对他好，他会特别记得人家，感谢人家。
Y：那么是不是能这样说：小波是一个很感情用事的人？会丧失他的一种客观的评判标准，而别人跟他约了稿，所以他以后就不说人家的坏话了？
L：我想还不是这样，你比如说他虽然觉得王朔这个人很好，但是他对他的小说评价还是该怎么评价怎么评价，是这样的。我就听他说过，他很少说国内的作家，很少看他们的作品，说他们好话，但是他说过王朔对死的感觉还是不错的，他说过这个。比如说王朔写过有一个人他近视眼，深度近视，后来他怎么一下从十米跳台上跳下去以后就摔死了，然后他旁边的女朋友的感觉，还有什么。好像是那篇小说王朔对死的感觉有感觉，就是感觉是对的，这是小波的一种评价。
（在他的杂文中，王小波特别提到过“知识分子”这个词的定义。很长时间以来，在中国内地把那些受过一定教育程度的人都统称为“知识分子”，在文革期间，甚至那些初中没有毕业的学生也被人称作是“知识青年”。不过在王小波看来，那些从事医生、律师、工程师职业的人，只能是专业技术人员，而知识分子应该是那些以关注社会、评论社会为己任的人。而且在王小波看来，知识分子可以干两件事，其一是创造精神财富，第二是不让别人创造精神财富。王小波说在他经历的一些历史时期，中国的知识分子往往在后一方面表现得比较出色。）
W（王小波；画外）：我还是相信个人的智慧，这是我自己的价值观，可能应该说我是一个自由主义者。
Y：王小波一直标榜自己是一个自由主义者，你觉得他这个“自由” 是指什么呢？
L：我想他可能指的还是那种咱们传统意义上的那种自由知识分子，就是从启蒙运动以来崇尚民主和科学的那种经典意义上的自由主义者。他给他最好的朋友李小洋最后一封，就是他一生发的最后一封电子邮件，里面提到说：中国要有自由派，就从我辈开始。这样是不是太狂了？小洋就给他写：说一点也不狂，刚说到这，回来就再也没有回音了。
Y：有点谭嗣同的气魄。我知道他是一个很倔的人，好像不是特别愿意去迎合潮流的人。他这种倔表现在日常生活中，你觉得他表现在什么方面？
L：他这个人就是有的时候会说出一些话来，让别人一点受不了。举个例子，就是有一次，这是一个朋友给我转述：在一个杂志的会上，这个杂志想请一些人来帮助他们来做。这个领导就很带点陈腐的，带着官腔，问每个人你是哪个单位的？你是什么学位，什么专业，什么什么的。后来问到王小波，这是他恐怕已经不太乐意了，因为本来他那时候已经辞了职，是自由撰稿人，根本就不乐意受任何管。然后领导就说你的导师是谁？他说我的导师是一个印第安人，脸上画着油彩。
Y：他肯定是很严肃的板着脸说的这句话。
L：对，我猜也是，大概领导听了会很不高兴。
Y：你觉得为什么王小波会赢得这么多的读者，特别是在他身后？甚至有的人说：如果王小波没有英年早逝的话，他不会象现在这么有名。
L：我一向觉得小波他有两个东西比较突出，一个就是他那种已经形成了的个人的写作风格，我觉得这个并不容易。大家觉得谁写作没有自己风格，其实有好多人就像学生一样，比如说文学系的学生，东西是很不成熟的，而他已经有了一点个人的风格。另外，我觉得他有一种很与众不同的思路，从他的杂文里头可以看出来，就是他想问题的方式、角度好像老跟别人不太一样。我有时候也挺纳闷的，他这一套从哪来的？当初我们谈恋爱的时候，我这个人是比较正统的，用咱们的话说，所以老觉得他那儿有一种挺新鲜的思路似的。
Y：是不是也会有时候让人害怕？
L：对，当初我父母大概就因为这个，不太同意我们的婚姻。就是隐隐地觉得，说不上他哪儿不好，但是觉得挺危险的，思想出格吧，就觉得不定将来惹什么事，可能要是57年就被划右派之类的。好多人都说，他写的东西要在57年可能划好几个右派了。
Y：他自己认为自己是个小说家，虽然他是40岁以后才开始写的，但是就像你刚才说的那样，《黄金时代》、《未来世界》都获得了《联合报》的中篇小说奖。但是也有人说觉得他的杂文比小说更好看一点，甚至有的人觉得他的小说因为描写性爱的比较直露一点，所以有时觉得是不是格调不太高，不能够提升人的灵魂？
L：小波当初最早《黄金时代》在国内出了以后，给一位老同志看，他就提出是不是文学还是应该提升人的灵魂？小波始终对这句话有点耿耿于怀，他就是觉得…怎么说…我想他主要的不高兴就是他这种看法，和他心目中的文学离得太远了。他心目中的文学是美，就是美本身，是一种想象力，澎湃的想象力。什么教育，什么这些东西，都不关他的事。他不是想什么当个老师，灵魂工程师去提升别人什么，所以他不是说我…觉得最重要…。
Y：我看他写的《沉默的大多数》，你编的这个集子里有一片文章，我看了也很感动。他就是说整个世界里我最想提升的，不是别人而是我自己。我觉得他这种反省非常的理性，而且非常难得，因为在我们的社会当中，有很多知识分子总觉得自己要去教育别人，去用道德的方式评论别人的对错，但是很少有人想到：自己是不是应该首先成为一个健全的人。我觉得在这一点上，王小波非常有这种自知之明，也是这种自知之明让很多人觉得非常佩服。
L：对，而且由于他老是取这么一个低姿态，所以好多人会觉得他的东西看了很亲切。比如王小波的《一只特立独行的小猪》。
（王小波曾经写过一篇文章叫《一只特立独行的小猪》，讲的是在他插队的时候，曾经当过猪倌。要知道农场里的猪，它们的生活是被完全安排好的，什么时候吃，什么时候睡，什么时候交配，什么时候进屠宰场，那些猪在猪圈里除了睡就是吃，除了吃就是睡。但是只有一只猪非常的特别，它行动敏捷，可以跳上房顶，又不满足于在猪圈这个小范围里生活，喜欢到周围的村庄里去游游逛逛。有一次人们要杀它，它又非常聪明的，从重重包围的枪口下逃脱，成了一只野猪，居然还长出了一副獠牙。在王小波看来，在社会当中很多人想去安排别人的生活，也有很多人对于被安排好的生活习以为常，所以他一直非常怀念这只特立独行的猪。）
Y：人与人活着必须要有尊严，没有个人的尊严只有整体，这种生活不合理。刚才我们谈到就是给每个人以选择的自由，这也很自然的谈到就是人的一种尊严。但是在《沉默的大多数》这本书里，我还是忍不住要提杂文，因为我也是好像更喜欢王小波的杂文。那么他还提到这社会上有很多弱视群体，他们或者没有机会说话，或者不想说话，或者人家不让他们说话，或者他们说了话别人不听，那么也就很自然引起你们两个人一起做的一个社会学的研究。就是他们的世界是大陆第一个对于同性恋社会，或是同性恋文化的一个很严肃的社会调查。你们俩一个写小说，一个做社会学的研究，这件事为什么会两个人一起来完成呢？
L：我想这里面也有一些技术上的问题，你比如说有一些男同性恋愿意跟女的谈，但是有一些岁数比较小的，他就比较怯场，就不愿意跟女的谈，这时候小波就得上了，他主要是当侦察员。可以说掩护的这种角色。另外比如说到现场什么的，有的时候我就比较困难了。
Y：还有一种传说，说你那时候是不是女扮男装到公共的洗手间去观察，有没有这样的事？
L：这事我听了以后特别惊讶，这事纯粹是瞎编。小波到公共厕所看倒是有，实有其事。有一次他回来给我讲，他说当时有一个同性恋带着他去拍照，他们同性恋也有厕所文化，比如墙上写着怎么约。有些打油诗，有些画，有一些就是约…怎么样。然后他说他一进去，每一个隔间都探出个头来，然后都缩回去了，他当时没反应过来，后来出来就问人家这事怎么回事？人家说没看上，后来他回来跟我说真失落。
Y：那么没有魅力。
L：对，魅力不够。
Y：做一份这样的调查也要付出很多的心血，当这本书出来之后，你们两个都觉得很满意吗？
L：我觉得不能说很满意，因为它毕竟还是一个探索性的，特别初步的东西。但是它的价值就好像是因为它是第一个，第一个好像浅点就浅点，我觉得理论上比浅薄还是…。
Y：的确正像你所说的那样，性在我们这个社会里是很讳色的，很模糊，大家都避而不谈的一个话题。但是会不会有人说，你选择这样的话题是有点哗众取宠？或者是故意选一个大家不谈的一种敏感的话题来作文章。
L：我觉得怎么说，这个对一个严肃的学术研究来说，性是很必要来作这个研究的。在中国我觉得还是存在着一种性无知，你比如说有很多同性恋的妻子，她们并不知道为什么丈夫老不理自己，就是以为…因为中国妇女好多就是终身都不会跟别人离婚，或者是跟别人结婚。从一而终的。
Y：对，他就以为大概男人都这样。
L：另外，你比如说我调查里头碰到这样的例子，就是有的人以为，盖了男人该过的被子就会怀孕的。就会无知到这种程度，所以别人比如家里来了男性的客人，她就会把被子晾好几天，然后才敢盖什么的。我觉得如果一个社会特别无知的话，在某一方面特别无知的话，这是很危险的。
Y：那么这种对性的无知除了会给个人造成很多的悲剧，或者说笑话，那么对于整个的社会，会有一种什么样的影响？
L：我觉得它对于社会的宽松的气氛会造成很坏的影响。我原来有一个研究，研究村落文化，在村落里头人们都互相盯着看，就是因为他生活的圈子很小，每一个人都互相盯着另外一个人。那么他选择的余地就特别小，这种禁欲的气氛会影响到整个社会的宽松的气氛。所以我想在性的问题上，如果大家比较能够表达出自己的这种愿望，对于整个社会的宽松气氛都会有好处。
Y：文化是既简单又粗俗又天真，但是它解决了问题这件事情，可能中国人也气不忿。你和王小波在美国生活了很多年，你在那儿呆了六年，他在那儿呆了四年，后来你们俩又一起到欧洲去游历，最后是什么原因促使你们俩回来的？有一笔很高的什么…，有人出很高的工资邀请你们，然后你们决定爱国就回来了？
L：都不是，因为我们根本也没去申请，所以根本没有什么。我觉得挺好笑的，每个人回来都是高薪聘请什么的。我们当时也是反反覆覆讨论了好长时间，到底回不回来。最主要的考虑还是说，我是搞社会学的，他是写小说，写小说的就好像离开了母语的环境就很糟。然后我搞社会学也是，你对人家那个社会根本没感情，你要做这个社会你首先要特别关心它，好像它跟你也特别相关，所以我想这就是我们回来的Z主要原因。其实我觉得我那时候在美国留学回来也是这个原因。
Y：我也觉得做电视就是一个文化，这个文化是不可能脱离你所熟悉的那个社会而存在的，因为很多是潜意识中的东西，不是能够用语言来表达的。那回来以后，可能你们一定也有看过这本书《中国人可以说不》，在 96年吧，也是红了一阵子的。王小波对这本书怎么看？
L：他很不以为然。
Y：而且好像跟这帮人有点官司。有点笔仗？
L：对，他后来在《南方周末》上有一篇《百姓？洋人？官》意思就是骂洋人。有时以为自己骂洋人就很了不得，实际上他们还怕官。然后那帮人就很不高兴，说那你是怕洋人，就好像有点…。实际上小波他最最反对的，他另外还写过别的文章，就是那种狭隘的民族主义，把这种东西煽动起来的话，是非常危险的。后来有一个外国记者问过他：听说你们现在中国人都在说不？然后他说：你没找对人。
Y：他也不隐瞒自己的观点。
L：对，他在这个问题上是相当明确、很激烈的。也是因为民族主义这个东西，我们两个都有这种看法，就是一种很原始的东西，像原教者主义，或者这种东西煽动起来是了不得的。它是一个很非理性的很危险的东西，像南斯拉夫，而且听起来又很正确。对，它特别有蛊惑性，就是特别能蛊惑人心，而实际上它煽动起来的是一个非常原始的、非理性的。对，非理性的，部落村民互相残杀、攻击，万万做不得这件事。所以他要出来说话 。
Y：那很多人也会说：王小波中国人是一个很西化的人，他可能受到西方思想影响太深了。
L：是有人这样，尤其他写了一个叫作《智慧与博学》，好像里面把那种金融学什么的，损得比较厉害了一点，有的人就很不高兴。
Y：他写的杂文是很容易得罪人的。
L：对，特别是他写得比较尖刻一点。我记得那里面他好像用了一个大山临盆的比喻，就是说一座大山要生孩子了，就要临盆了，然后天摇地动，房屋倒塌了，什么江河倒流了，结果震了半天生下一只小耗子，他用这个比喻，我觉得难怪对方会觉得不高兴。
Y：那他在这个问题上到底怎么想的？我们揭开这个比喻来谈谈，他思想的核心部分是什么？他有没有想用西方的东西来拯救中国，还是像很多人想过的那样。
L：我想他实际上还是一种反对传统的观点，还是希望…就五四以来，咱们中国知识分子在一直做的这件事，就是希望把理性、民主、科学给介绍进来。还是做的这件事，而且基本上还是这个思路，就是那种自由知识分子的那个思想传统，觉得那些东西非常的误国。对吧，就