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可摧毁的贬低性，崇高性就是贬低性，也就是贬高性和崇低性，在爱这个问题上，崇低性是我们没有解决的问题，声音太大了，所以调子要低一点，低一点，再低一点。
陶文瑜： 老车的话要想一想，这样恰到好处地用文言文，而且把孔子都抬出来替你说话，对我是震慑的，Zuo爱分子这个想法有创意，可能归在体育类里比较合适，因为多少是有一点“更高，更快，更强”的意思的，可能还是一个群众性项目，不行，太乱了，老车你太有想像力了。
荆歌： 老车的意思是不是与诗坛上著名的“下半身”理论方向一致？
周瓒：人们有关爱的知识，的确不是一成不变的。不同时代，人们对爱情也有不同的理解。我小的时候，听广播看书，发现大人们喜欢用“心灵美”这个词来劝谕当时的年轻人，在爱情方面要重视内在美什么的，现在听起来当然很滑稽。不过，现在也许不会使用“心灵美”这个词儿了，但正统的知识仍然提倡相爱的双方情真意切、一心一意、白头偕老什么的。即使《大话西游》里的猴子也那么油腔滑调地说：“曾经有一段真挚的感情摆在我的面前，我却不知道珍惜，失去之后才后悔莫及，世界上最痛苦的事情莫过于如此。如果上天给我一个再来一次的机会，我一定要对那个女孩说三个字，我爱你！如果要给这份爱加一个期限的话，我希望是一万年！”而一个年纪小我差不多十岁的朋友告诉我，她们宿舍里的同学一起看这个碟，大家听到这句话，全都掉了泪。我的朋友还说，每一次她看到这部分，都会感动唏嘘。
陶文瑜： 前几年流行过琼瑶小说，我去一所中学上课，说起这个话题，我就劝同学们与其隔靴挠痒，还不如好好谈一次恋爱。许多事情有它的不可替代性。
赵霞： 在文学、艺术方面，世俗、波普的东西没什么好说的，怎么样都可以，畅销小说怎么样写都可以，好莱坞影片怎么拍都可以，这和一道新菜怎样做、一个摩登女郎怎样打扮一样，无关紧要——这时候所谓的“自由”倒是挺必须的，没有“自由”我们到现在还穿着非灰即蓝的服装呢。但真的做文学、做艺术的人大多有自己的原则，即使是某种新流派、新风格的发明、倡导者也肯定有他经过了思考、斟酌的严肃动机。事实上我在最近的一篇访谈中提到过，文学或其他艺术很多时候都有独立于时代之外的气质，正如博尔赫斯作品的译者陈东飚在一篇序言中写的：“他（博尔赫斯）是一个来自过去的人物，一个时光旅行者，一个不合时宜的人……与这个文学爆炸的时代极不相称的是，博尔赫斯可说是通过一种单调获得多样性的……博尔赫斯不属于现在，但更可以说博尔赫斯几乎也不属于时间。他站在时间之外……”换句话说，作家并没有义务在作品中时时刻刻模拟这个时代，或者径直猥猥琐琐地感恩于自己受到的时代带来的牵制。如果他能从壅塞中看出清澈，就好了。
周瓒： 虽然爱的知识不断变化着，丰富着，但毕竟也还有些东西是恒久的。从前，人们讲究门当户对，所以，《灰姑娘》所寄托的人们对于消除贫富、阶级差别的纯洁之爱的童话一直不断上演着，只是文类和版本不同而已，这故事简直成了“经典原型”。现在，贫富、阶级差异之外，人们更打破了种族、性别，甚至族类的限制，去探讨爱与性的存在。不过，归根结底，也还是从人自身的立场出发的，即使是“另类情爱”，大多也被饰以爱情的光环。
赵霞： 自有以不变应万变的人，他们只按照自己内心的声音行事，不会在爱、性这样的大问题上轻易地随波逐流。我以为，真正的开放是懂得倾听自己内心的声音，既不受外界怂恿，也从不拘囿于他人的眼光——做到这点其实很难。没头没脑胡搞一气最多只能算伪开放。在一个禁忌变得越来越少的社会，人面临的选择突然比以往多了许多，这时候监督几乎不再来自于外界了，而只来自于自身。一个明智的人应该在善于解放自身的同时，也善于掂量、反省。风流如昆德拉笔下的托马斯，还要在遇到他心爱的女人特蕾沙时谨慎地问自己，“这到底是出于疯狂，还是爱情”。辛格的小说反复触及的也正是这个主题：努力使理智与情欲（以及善与恶等等）在自己内心达成某种平衡。至于性欲，什么时候弱过呢？只不过有些人不乐于总是支配于动物性的本能。他们想，抵御一个诱惑比顺应一个诱惑难得多，于是他们知难而进。况且我们还要谈“爱”，谈这个很多人已经不配去谈的东西。打情骂俏，共享Se情短信，与其说是“泛爱”，还不如说是增进友谊，否则太玷污“爱”这个字了，也与实际情况不符。和“爱”相比，单纯的“性”常常让人觉得无谓、无趣，甚至有些滑稽了。叶辉有一首诗是这样的：“关于这个女人。她的一个情人曾躲进/大衣柜。另一个情人藏在床下。接着她丈夫回来了/所有的情感一下子绽放/如同一扇久闭的大门//他和他是同一个人，甚至他和他们也是的/在一些时间，一些气候里//像是在模仿。她的丈夫脱去衣裤，照镜子/他就是镜子背面的那人。他躺在床上/则是床下之人的反影。”（《窥视》）很形象，也很尖锐。
荆歌： 赵霞这番话说得真好。引用的叶辉的诗，也很有意思。其实在过去，我们的老祖宗，就已经意识到了，许多时候，爱与性与婚姻，是分裂的，至少是貌合而神离的。对某些男人来说，妻子代表了婚姻，妾代表了性。而爱情，则要到妓女那儿去寻找。这个问题，在我看来，今天是尤为突出了。许多人都能很轻松地在婚姻之外获取性与爱，甚至不用具体的对象，就能得到爱情，比如网恋。当然这样的爱情，与传统是有很大不同的。其实我们今天讨论的重点也就在这里。
赵霞： 不不，我不是这样想的。在我看来“爱情”仍旧是一个纯粹、严格的概念，这么说吧，我理解的爱情或多或少是朝向永恒的；有些东西只是和爱情有点相像而已，它们事实上只是极其短暂的激｜情、幻象，甚至游戏（否则那个情人无数的托马斯也不用向自己发问了），把它们立即归为爱情，未免太轻易。而且婚姻未必就是爱的反义词——当然每个人运气不一样，运气好的话，一个丈夫或者妻子就能满足一切，这恐怕也是最完美（有点理想化）的境界了。
陶文瑜： 我只聊天，不思考，只就事论事，不触类旁通，我们轻松一点进行，谁能不能现身说法，举自己的经历把这个问题说得更好。
车前子： 荆歌你说“爱的碎片唾手可得，俯拾皆是”，怎么我的运气这么差，从没遇到这样的好事？别说爱的碎片，我现在想捡个碗片都不容易。
荆歌： 老车客气了！你在我的心目中的经典形象，是“踏花归去马蹄香”。你儿子的｜乳名，不就叫“马蹄”么？而且据我所知，你还是一个极端的情调主义者。我不相信你的生活里一点儿碎片都没有。碗片也许没有，但金缕玉屑恐怕不少。至于你觉得自己运气差，那绝对是你的谦词，或者说你总是严格要求自己，以免骄傲使人落后。
车前子： 荆歌说“看一场电影，聊一聊天，调一调情，发一个黄｜色短消息过去，诸如此类，便可将往昔那种凝聚的、炽烈的、一根筋的爱化解了。一日三餐成了吃零食”，我觉得这没有什么不好，尽管我很少看一场电影，基本不调一调情，从没发一个黄｜色短消息过去，我觉得这挺好，吃饭，一日三餐，多累，我们的性能力、性欲，就是被吃饭这个问题搞坏的。吃零食挺好，有零食吃说明我们的日子过得好，小康，零食可比大米面粉贵多了，那天我去买面粉，吓我一跳，只要两毛五分钱一公斤，当然，这是二十多年前的事，二十多年前，我就是一根筋地爱着，现在我是过来人了，我想说一根筋的爱，是可怕的爱，消化不良的爱，它是社会不稳定因素之一。一根筋的爱，它是专制制度的产物或拥护者，以后我再分析给你们听。
陶文瑜： 聊胜于无是可以的，打打情骂骂俏，反正闲着也是闲着，相当于嗑个瓜子，但嗑瓜子不是点心，更不能取代一日三餐。
赵霞： 话说回来，一个人不在“性”中浸溺并不意味着他不懂“性”：说不定正是他，时时受到情Se的勾引，也正是他，有意无意间让异性两眼迷离。打情骂俏没什么不可以，会打情骂俏的人好像经常更有趣些，也更有亲和力。可是，解风情和解裙衫毕竟是两码事。前者隶属于社交，后者，我们希望隶属于爱情。当然，知易行难，如果你实在寂寞难耐，或者你内心的声音告诉你你要的是无羁，那么，你便无羁去吧。
周瓒： 但是，毕竟，性与爱是不能等同的。Xing爱信息的芜杂，Xing爱方式的直接，大概反而促使人们去重新定义爱。记得，美国女诗人艾德里安娜·里奇，在一首写她的同Xing爱经验的爱情长诗中有这样两句：“两个女人在一起是一件工作/文明中的任何工作都不那么简单。”她一方面将“另类情爱”视为普通的、寻常的“工作”，这样就破除了所谓的同Xing爱是不正常的、应受到排斥的传统的禁忌观念，另一方面，她又将这份感情神圣化为“文明中的任何工作”之一。我想，这种看待情爱生活的观念，大概算得上是一种比较开放的、严肃的态度。她也在提醒我们，爱的工作需要我们一丝不苟地去做好，换言之，我们总是需要不断地锻炼我们的爱的能力。
陶文瑜： 首先是守身如玉的更多，其次是有人分散了。但不少是出污泥而不染，他们的肉体分散了，但精神纯正，他们是杜十娘，只有在万般无奈的情况下，才肯把八宝箱扔掉，然后哀怨地看一眼自己的爱人，再跳进河里去。
荆歌： 文瑜总是粉饰自己。他的意思是，他没有作为的时候，是“守身如玉”。他有所作为了，那是“出淤泥而不染”。他整个就是一个男杜十娘，先是沦落风尘，最后死得其所重于泰山。
车前子： “Xing爱观念的开放，Xing爱信息的芜杂，Xing爱途径的直接”，这在我看来，才是一个健康的Xing爱世界。至于“两性茭往频繁了，爱的能力却差了”，那是因人而异。有的人一生的“爱的能力”只够做一条短裤，而有的人是开布店的。
陶文瑜： “只够做一条短裤”也不用自卑，“开布店”的也不要骄傲自满，关键是开心，是自得其乐。我看到过一个抽样调查，说青壮年夫妇每年的性生活次数女的是153次，男的是186次，这是一个说得过去的数字，事实说明繁花似锦的今天，大家还是有所作为，而且男的还多出这么三十多次，也说明了他们在外面决不仅仅是嗑个瓜子。
车前子： 大家努力，发挥能力，减少压力，两点用力，“两点用力”就是个“办”，大家办一办！
荆歌： 老车真是个制谜大师，说着说着就搞出灯谜来了。我也来一个谜语给大家猜：谜面是“手拿灯谜猜不出”，打一成语。好了，不费大家的脑筋了，我公布谜底：执迷不悟。对于性啊爱啊，执迷不悟好啊，古往今来，谁明白谁倒霉。不管是上半身还是下半身，搞明白了，明白透了，就一点劲儿都没有了。
今天与诗人们聊爱，真是一场快乐的冒险。在两位女诗人引用关于情爱的诗句时，我只是坐在一边傻乐。当然我知道我不是最傻的，我要再傻，就会像杜十娘那样，把八宝箱一扔，然后哀怨地看一眼自己的爱人，再跳进河里去。
本期嘉宾
燕华君
女。写小说散文。著有长篇小说《听听耳环》，散文集《我的隐秘之花》等。现居苏州。
王大进
1965年生，江苏射阳人。毕业于南京大学中文系。江苏省文联专业作家，中国作家协会会员。著有长篇小说《欲望之路》、《我的浪漫婚姻生涯》、《婚姻生活的侧面》等多部，另有中短篇小说计二百余万字。
欧阳黔森
小说家。1965年出生。主要作品有长篇小说《爱人》、中篇小说集《白多黑少》、短篇小说集《味道》等。中国作协会员，贵州文学院院长助理。
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陶纯
小说家。主要作品有：长篇小说《芳香弥漫》、《像纸片一样飞》，小说集《恋爱季节》、《雨中玫瑰》等，曾两次获得全军文艺大奖，现为空军部队创作室专业作家。
陆离
女。小说家。出版有小说集《现在开始，什么时候结束》，现居北京。
外遇
荆歌： 夫妻双方，有一方出轨，当然会给另一方带来情感上的伤害。我曾听一些妻子说，在有外遇和招妓两者间，她们更不能容忍的是有外遇。因为，宿娼只是肉体的，而不涉及心灵。把心给了别人，这才是妻子们最难以接受的。
我就想，灵魂和肉体，在我们的情爱价值体系中，哪一个更重要呢？灵与肉，对个人而言如果是一样重要，那么，对婚姻来说，两者也不该此轻彼重呀。
我不知道，对男人来说，妻子与别的男人发生了肉体关系，比之纯粹爱上一个别的男人，哪一项更严重。
陆离： 荆歌这个说法让我觉得，当今妻子必须在丈夫外遇与招妓之间选择其一。时代确实变得太快了，十年前，大家对招妓肯定有看法。再往前推，我记得以前看小人书，好像是《南京路上好八连》，讲解放军战士刚刚进驻上海，面对妓女们的百般挑逗，他们一个个横眉冷对，正气凛然。小人书那页的插图我记得很清楚。因为战士们的形象非常高大，那气势就把妓女们逼矮了半截。好像“小姐”这个词“忽如一夜春风来”，一下子随着许多渴望美好生活的女孩子和男人们诞生，并且开放了，然后以出奇的爆发力和顽强的渗透力，悍然成为了当代人生活的一部分。男人女人都不得不面对。
王大进： 说女人们往往能容忍丈夫的宿娼，而不能容忍丈夫有一个情人，因为宿娼只是纯粹的肉体行为，而不是心灵的背叛。事实上我个人首先觉得一个妻子并不是真的能容忍丈夫的宿娼，而是比较而言，她更不能忍受丈夫有一个情人。所以更加不能容忍丈夫有情人这一事实，这里面除了对丈夫生了异心的气愤外，有没有可能还有对未来发展的担心？简单地说，大部分妻子可能把丈夫宿娼只看作是一次偶然的越轨，而情人就不一样了，它会有延续性。宿娼除了不作心灵相许外，还有一个重要特征，就是它是一次性的交易。一次性完了，就从此了无牵扯。而情人就不一样了，固定的对象，专一的情感，可能会保持更长时间的性行为（而不像宿娼只是一次性的）。如果说嫖娼只是偶犯，那么和情人的关系，就算是屡犯了。性质不一样了。所以，妻子们是不能容忍的。
欧阳黔森： 我以为，一个女人失去丈夫的肉体和失去丈夫的心是一样的。都是失去，问题是肉重要或心重要完全取决这个女人所处的位置，这个位置指的是——她是完全依附于男人还是相对独立，这决定肉与灵的重要比例。对于有的女人来讲，甚至两者都不重要，重要的是她始终存在于她男人的生活中，哪怕是—部分。反之，男人有的也这样。
陶纯： 谁都知道，灵与肉的结合，是爱情最完美的体现。缺一不可。我愿意把“灵”看作是形而上，把“肉”看作是形而下。“灵”是依附于“肉”而又超越其上的。你说哪个重要？真的是不好说。
欧阳黔森： 灵是灵、肉是肉，两者很难统一。我相信中国大部分男人都未达到统一，我也相信女人也是如此。既然难统一，两者都重要，一是心灵的满足，一是生理的满足，谁能缺少一样呢？
说两者都重要，似乎是在耍滑头，可你细心一想，这也没有什么可挑剔的。如果谁偏于灵，也许他（她）是一个把什么都理想化了的人；偏于肉，也许她（他）是一个把什么都现实得非常具体了的人。当然这两种人都没有什么不好或有什么可比性。关键是与之相对的人是什么样的人，这很重要，因为这直接影响事情的结果。
陆离： 仅仅想撒一泡尿的事件在远古比较昌盛。人自从自己被自己教化以来，完全的灵肉分离的事件就越来越少，只不过有时灵魂多占了些地盘，有时肉体多占了些地盘。一场看上去彻底的性发泄背后可能隐匿着一颗极其焦灼的灵魂。这种焦灼可能是没有具体指向的，就像性伙伴的选择也可能没有具体指向，没有固定的性伴并不等同于没有灵，只有肉。
就像对一个女人用鲜花、赞美，用尽“光明正大”的手段把她追到手也不表明有灵无肉。而此时所谓的“灵”也未必是爱情，也许只是征服的乐趣。
荆歌：陆离说得好啊，有时候追逐异性，确实也更是为了满足心理的需要。有许多“爱情收藏家”，并不见得荷尔蒙有多高，只是收藏心理在作祟。
燕华君： 至于灵魂与肉体哪一个更重要？都重要也都不重要。责任感较薄的男人，闭眼做做行尸走肉；责任感稍强的男人，睁开眼睛就算超越了行尸走肉——有什么呀？你都有外遇了，你比别人多享受了起码一半以上的人生，你做什么不是做呢。
王大进： 其实在婚姻生活中，肉体和灵魂应该还是同等重要的。叔本华说过这样一句话：身体是意志的反映。其实讨论这样的问题真是非常的有意思。如前面说的，妻子只在乎丈夫发生婚外情，而较能容忍宿娼，实际上是承认了灵魂和肉体的主从关系。精神大于了肉体，多少有点推崇灵魂，贬低肉体的意思。
荆歌：大进说到这个，我想起了一个我至今都想不明白的问题：中国文化的传统，从来都是认为灵高于肉的，但是，事实上，人们还是更在乎肉身。比方说，妓女因为卖身而受到鄙视，骂人“表子”，这是骂到了骨子里。那么出卖灵魂呢？许多人生活着，一直在卖灵魂，但这样的人，在人民群众眼里，并不见得比妓女下贱。
陆离： 所谓“把心给了别人”，就是对这个家庭的存在造成一定威胁。而现在妻子们通常认为男人需要在婚姻之�