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宣儿：我有一个要好的女朋友，她非常聪明也非常美丽，有一天她对我说，她想去医院整容，不是把自己变美，而是要让自己看上去很丑，她说她不愿自己成为男人的猎物。她经历了太多的因为遭遇男人而给她带来的伤痛。我想老人们讲的“红颜薄命”大概就是这个意思吧。
西飏：且慢，能不能让大家验一下？如果并非她自以为的那么“非常美丽”，就可以省掉手术费，少了皮肉的痛苦。见面就免了，万一我们的荷尔蒙火山喷发呢，玉照就行。
荆歌： 西飏你做梦，宣儿才不会把她的女朋友贡献出来呢！照片也不行。
（宣儿大笑。）
童仝：有一次我的一个朋友说，丑男注定配靓女，丑女注定嫁帅哥。当时的女友们于是都盼着自己长的再丑一点，我自己也是。如果我丑了之后能找到帅哥的话。
荆歌： 要是在漂亮却嫁丑男，变丑则嫁帅哥这两者中选其一的话，我想童仝肯定还是愿意选择前者。我敢肯定，宣儿的那个朋友，要去医院把自己整丑，也只是一时的激愤。到了医院门口，她一定会改变主意，去吃一份肯德基，然后回家继续当美女。美女的痛苦，只是美丽的痛苦；而丑女的寂寞和怨恨，则比山高比海深。
宣儿：漂亮的脸蛋吸引的是一些浅薄虚荣的男人，而真正有大智慧的男人宁愿选择同样有智慧的丑女。
荆歌： 不会吧？这只是宣儿作为一个女人的想法。其实我想天底下绝大多数男人，是宁愿选择没心没肺的美女，也不要聪明秃顶的丑女的。我以前在报上看到，有一个监狱干部爱上了一位美丽的女犯人，领导上找他谈话，批评他革命立场不坚定。他回答说，心灵不美，可以改造嘛，但外貌美却是天生的。
西飏：刚才说到大智慧的男人，可我想，若能弄个美女享受，就算是朝不保夕的易碎的花瓶，谁还去做诸葛亮？男人即使有大智慧，也未必在这方面体现出来，大事那么多，忙完了，总该留点儿本能享受享受，否则也忒可怜了，除非是给废了。
宣儿：那些长得英俊的男人，往往内心都很软弱，因为在生活中几乎未遭遇什么更多的苦难，事事顺畅，又常有女人呵护与追随，所以，让他们再娶一个美女回家，他是没有能力呵护好美女的衣食住行的。
荆歌： 说的也是。也许真的一对美女俊男结合了，生活反倒会搞得一团糟。大家都矜持，大家都骄傲，大家都以为对方应该让着自己，事情就不好办了。一方丑一点，就会忍让一点，这样的婚姻结构也许真的是更好。
西飏：是啊，牛粪有营养，对鲜花的成长有好处啊，易逝的鲜花在牛粪哺育下一定可以更持久地开放，这就顿时令人释然了。
荆歌： 有了西飏这句话，我们今天的这场谈话，也就很自然地有了结束语：鲜花牛粪，才是婚姻的最优化组合。它与“天仙配”那样的神话比起来，显然更真实，也更普遍，因此也就合理。
本期嘉宾
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鬼子
小说家。写过的小说有：《瓦城上空的麦田》、《上午打瞌睡的女孩》、《被雨淋湿的河》；也玩过电影编剧，如《幸福时光》。
魏微
女。江苏人。广东省作家协会专业作家。已出版长篇、中短篇集、散文集多部，代表作品有《流年》、《拐弯的夏天》、《越来越遥远》等。获第四届鲁迅文学奖。
陶文瑜
诗人，生于1963年。出版有诗集《木马骑手》、《练习一》，散文集《纸上的园林》等。供职于《苏州杂志》社。
汤海山
诗人，生于1963年。出版有诗集《冰雪秋笳》、《记忆》等。
性感
荆歌： “性感”这个词儿，在今天这种美女经济时代，出现的频率是那么高。可我至今都不太明白它的确切涵义。查了一下《现代汉语词典》，而且是2002年修订本，最新最权威的版本，在第1412页上，对“性感”一词有如此解释：“能够引起异性情欲的；肉感”。这个解释却又很不能令我满意。首先，必得要引起异性情欲才算性感，显然是站不住脚的。我们即使把同性恋排除在外，也不能苟同。因为有一些女人，就是在女人的眼里也是性感的——即便没有引起异性的情欲，我们也认为她是性感的。其次是性感不见得非得“肉感”。现在几乎大多数的人，都认为瘦是一种美，因此有了“骨感美人”一说。像当红的流行歌星莫文蔚、孙燕姿，都是瘦得一把骨头，若是按照《现代汉语词典》的解释，她们是不性感的，因为她们肯定不“肉感”。但是在很多男女和女人的眼里，莫文蔚、孙燕姿恰恰是最性感的。
让我们抛开《现代汉语词典》，来聊一聊性感吧。性感到底是什么？我们心目中什么样的女人才算得上是性感？是美丽端庄，还是娇艳欲滴？是小家碧玉，还是大家闺秀？是衣着时尚，还是素面朝天？是硬件过硬，比方眼睛大眼皮双鼻梁挺嘴唇厚三围标准，还是软件不软，像李渔老先生说的有“媚态”？那么男人呢，也能用“性感”来形容男人么？什么样的男人才算性感呢？
陶文瑜： 我这是第二次参加荆歌召集的座谈了，是不是因为我谈得特别好呢？倒也不好意思问。心里是一种再次当选劳模的感觉，也觉得肩上的担子好像更重了。魏微也是第二次，她应该是女谈者中最好的吧，我的这番话和她共勉吧。
荆歌： 陶文瑜和魏微都是“回头客”了。谈得当然是好，但更主要的是，又给了文瑜一次与魏微聊天的机会。
陶文瑜： 性感这个话题不好谈，为什么呢，这是一个公说公有理婆说婆有理情人眼里出西施的事情，同一个对象，有人会直勾勾看着，也有人不屑一顾；同样一个对象，在这种状态没有感觉，换了一种状态倒是有点意思了。前两天电视里播放一个做饺子的节目，那位山东的女师傅一出场，也就是一个平常女性，但她在动手包饺子的时候，却让人觉得真是十分性感。
荆歌： 女性的手有时候确实是非常性感。比如魏微的手，很少有这么漂亮的手。魏微即使不包饺子，手也好看。
陶文瑜： 首先咱们还是不要老拿魏微说事，其次我觉得魏微如果包饺子，双手会更好看的。
鬼子：荆歌在开场白中说他不懂什么是性感，我鬼子更不懂。我同时不懂的还有，我听一些女性说过，说荆歌的脖子长得很性感；而且荆歌的谈话也很性感，能让她们听得心痒痒的，这种“痒痒”照我说也是一种性感。不性感怎么会“痒痒”呢？
魏微： 单单从身体方面来定义性感，未免太狭隘了。我对性感的理解主要还是精神方面的，比如说女人的很多小心思，小动作，小脾性……在某些男人看来，这些是很可爱的，很能撩拨人情绪的，我觉得这也是性感。
鬼子： 很多词语都不能令人满意，何况性感一词。你可以有你的理解嘛。
汤海山：性感话题本身就性感。至于解释，大可不必。性感就是性感，就像“女人”这个词，给它定义是多余的。性感是什么？我宁愿这样描述：是等着路过的风景，和心中那点秘不外宣的东西逢着了、撞着了。
鬼子：是不是可以说，能撩拨对方产生情感的，就是性感？
荆歌：这好像又容易与“风骚”搞混淆了。
陶文瑜： 我不是太赞同这个说法，起码“风骚”是有性别感的，能不能这样理解呢，潘金莲在遇上西门庆之前是性感的，她在遇上西门庆之后是风骚的。
汤海山：我觉得，性感是原始的身体诱惑，是身体的面包和酒。它存在于看得见的身体与看不见的意识之间，其实，是两种有差异的躯体之间，似乎不太循规蹈矩的神秘交流，与生俱来的真实本性。这种深刻的联系，始于什么时候，又终于什么时候，我们不得而知。
魏微： 身体上的性感当然有，有人喜欢丰｜乳肥臀，有人喜欢骨感美人，但身体的愉悦实在是太短暂了，不及精神的愉快更迷人，更持久。所以一个女作家曾经说过，看重女人的身体而忽略她的精神，对于男人来说是件憾事。那么女人的精神迷人在哪呢？我觉得是精细微妙丰富，大凡可爱的女人都是性感的，所以不妨这样说，性感是引起异性喜爱的情感。
陶文瑜： 男人看女人的性感，看的是含而不露，含是含蓄，犹抱琵琶半遮面，未成曲调先有情。章子怡穿着老棉袄，展现给我的就是性感。后来有个朋友发了一些露背装之类的照片，我看到了却是一点感觉也没有，和看到街上的树差不多。
荆歌： 树就一定不性感了吗？真是什么人都有，偏喜欢看人家穿老棉袄！有恋棉袄癖。
陶文瑜： 荆歌说这话太有情绪了，其实到了这个份上，大家都能看出来，荆歌就是发照片的那个朋友，我说不好看可能会伤了朋友感情，但我们现在是在谈性感的问题，大家是三言两语的，是支离破碎的，只是有一点我比较坚定，就是性感一定不露的，性感一定是藏的。
荆歌： 你若说性感是在半藏半露之间，在似藏似露之间，我还能同意。说一定是藏才性感，露了就一定不性感，打死我也不能同意。
魏微： 我想起林黛玉，身体性方面她不及薛宝钗，因为宝姐姐生得天圆地方，有着让人向往的肉体美，可是我猜男人和这样的女人在一起，大概会很乏味的，因为她太懂事了，性格上无任何迷人之处，倒是林黛玉，常常惹得贾宝玉“又是咬牙又是笑的”，我读红楼，每读到这一节，总以为这是最性感的章节之一，试想，一个女人能叫一个男人又爱又恨，又奈何不得，这是多美的情境啊，这不是性感是什么呢？
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汤海山：隐约的暗示，暧昧的邀约，性感是一座桥，通向身体。也许是瞬间的，突如其来，猝不及防，也可能牵惹着某种幽深的潜意识，由一种记忆中的影像或幻想，或期待的欲望撩拨起来。一个人在性启蒙时，对异性或同性在特定场景的深刻印象，以及独特的性体验，带来了关于性感的丰富感受。与其说是不同的审美感使然，不如用“审性感”使然更为妥帖。每一个人都有自己对异性、同性人体的“审性观”。
陶文瑜： “能够引起异性情欲的；肉感”，这个解释是有点片面的，也是一种一厢情愿的，魏微说的小心思，小动作，小脾性……这就有了交流了，这样的交流是心领神会，比打情骂俏更有滋味。
鬼子：荆歌是把肉感这个词留在唐朝那里了。这是一种审美情趣的转换，今天是这样，明天也许就会是另一种了。就像服装，今年红的，就都红的，红的成为最美，明年黄的，就都黄的，黄的就成为最美，变才好玩，不变就不好玩了。再说了，穷的时候肉少，老吃野菜，一见野菜就心慌；现在生活里到处都是肉，一见野菜就喊好，是一个道理。再说了，瘦也有瘦的肉感嘛，谁说瘦就不“肉”了呢？
荆歌： 这个说法倒是新鲜。鬼子你总不能说莫文蔚“肉感”吧？她就是骨感。现在就是流行这样的骨感美人。
鬼子：她美吗？我没觉得。歌迷喜欢她，不是因为她长得美吧，而是因为她的一些“装扮”很有意思，很好玩，跟别人不一样吧，还有她的嗓音，她的嗓音是有一点性感的，有一点不一样的味道在里边。孙燕姿还算有一些性感吧，但她的性感我听人说主要是她的眼神，还有就是她的人，有一点甜甜的样子。是谁说她们俩因瘦而性感呢？我好像没听说过，不过，可能是我不太关心歌坛的缘故吧。你荆歌觉得她们性感吗？
荆歌： 我觉得孙燕姿性感。她是个动感美人。她不动的时候不好看，一动起来，真的是十分迷人。
陶文瑜： 原来我对章子怡没有什么好感觉，我是先看过她别的影片，再看《我的父亲和母亲》的，这部片子里，穿着大棉袄的章子怡真的是把我迷住了。我对我儿子说：章子怡，爸爸喜欢的，所以请你不要喜欢，希望你在心里也回避一下。我的儿子上初二了，也是个不大不小的男人了，我觉得有必要把这件事和他说清楚。
荆歌： 完全多此一举嘛！你又不是要娶章子怡，赶走你儿子干什么？你喜欢的，他照样可以喜欢嘛！即使你是娶了章子怡，也不能彻底杜绝你儿子爱上小妈妈呀！
汤海山：性感是现场的视觉观感，但闪烁不定，极具个性色彩，因人物、时间、场合不同而异彩纷呈。有的女人认为脸上有刀疤的男人性感，而有的男人对女人的脚有冲动。
荆歌： 就像文瑜，对老棉袄有冲动。
鬼子：衣着当然也能给人以性感的。有人就能在大街上因为衣着一眼就看出谁是妓女。不同的衣着能给人以不同的性感。
荆歌： 是不是老同志会觉得老棉袄性感？我喜欢看到女人穿得少一点。我觉得尤其是在冬天，寒冷的日子里，女孩子的玉腿露出来真是十分性感。
鬼子：人如果长得好，素面朝天也是性感。
汤海山：穿得少就性感吗？如果是这样，那裸体就是最性感的了。其实，美丽裸体泄露的性感，也许并不比罗裙半解的身体更多。赤而不裸、色而不淫的性感，更易让人心神荡漾。一首老歌唱道：一杯骚首胜仙酒。指甲并不性感，但涂上粉红蔻丹却非常性感。
鬼子：李渔说女人关键是要有“媚态”，我同意这位老同志的见解，人家见过的女人肯定比我们多得多吧。
陶文瑜： 是不是可以将李渔和鬼子结合一下呢：“素面朝天的媚态”？
汤海山：不但肉体的线条、形状、颜色，带来了性感的丰富性，服饰、语言、声音、动作和性格，以至自然界的光影、气息，与肉体的综合，更产生了形形色色的奇妙的性感。才有了冷艳、火辣、温柔、粗犷、妖娆、端丽、优雅等摇曳出性感的万种风情，使不同的人获得所需的性感享受。
陶文瑜： 我有两个女朋友，我觉得她们看上去是很让人舒服的，有一次她们要我陪她们去吃火锅，我是不吃火锅的，看着她们吃火锅的样子，我一下子什么感觉都没有了，下次遇上的时候，还是她们专心致志从红灿灿的辣椒汤里撩起粉丝的形象。
荆歌： 那么在文瑜眼里，成都人重庆人都不性感了？自己不吃辣，也不是什么优点，却要把天下吃辣的人都打入“不性感”的十八层地狱，真是没道理！
陶文瑜： 荆歌可能因为棉袄的事老和我过不去，其实性感完全是一个见仁见智的东西，是一个人各有志的东西，为什么我们要反对包办婚姻呢，包办婚姻马颈圈大的弊端就是强人所难。
汤海山：对性感的欣赏，意味着一段旅程的开始，精神或肉体上的。不管人们是否有勇气承认，对性感的欣赏和喜欢之情，是随身携带着意淫的。文雅也好，野蛮也罢，我们无法摆脱与性感的亲密关系。当然，对一些人而言，意淫是对失落的体验，也是自足的体验，未必落实到行动上。
魏微： 女人的性感如此，男人的性感更是这样，针对精神的性感来说，身体的性感实在算不了什么。史泰龙性感吗？从身体性来说，肯定有人说他性感，可是一个男人长成这样——让人感觉他只剩下了身体，而忘记了他还有些别的——这不是件可怕的事么？所以我觉得，性感的男人主要在于他性感的性格（或精神），比如说自信，含蓄，才华，热情，天才的表达能力，幽默，敏感，就知识阶层来说，还应有个知识装备的问题，比知识更重要的是思想，比思想更重要的是品质等等，不一而足。
汤海山：当然关于男人的性感，应当由女人来说，魏微认为男人的性感更多的是精神上的，这应该是权威结论吧。不过，除了精神，我想男人的性感，也应该有一些身体的特征。比方有的女人认为男人的刀疤性感，这和我的感觉接近。我感到，肌肉和胡子更象征男性，因为有力量感。男人的体毛，可能被不少女人感兴趣，它能引起联想。粗犷的男人，往往受女人青睐。当然粗犷同时也体现在风度气质上，如成熟、落落大方、洒脱、豪放、硬朗、不拘小节等等。但这些多是性格上的，视觉、嗅觉、听觉上混合的性感，便千姿百态了。有句歌词说女人喜欢男人身上的汗味和淡淡的烟草味，也有的女人醉心于男人的冷酷无情，还有的心仪看上去有爆发力的男人。如果这些配上勇敢、智慧、浪漫与幽默等，那样的男人更容易闪耀出性感。
荆歌： 我注意到一份研究，说其实女人更迷恋于男人一种特殊的体味。也许就是某些男人的汗臭吸引了女人吧。有了这个研究结果，世上很多令人疑惑不解的事，就有了答案了。通常一个美女，爱上一个看来什么优点都没有的男人，所有的人都会问她：“他有什么好？”她说不出来。但她就是迷他，愿意为他众叛亲离，甚至愿意为他死。原因原来是那么简单，她就是被他的体味吸引了，喜欢他的汗臭。
鬼子：男人当然一样性感，有的人喜欢某男人的嘴唇，有的人喜欢某男人的脖子，有的人喜欢某男人的长发，有的人喜欢某男人的光头……都是因为给了对方以性感的。什么样的男人才算性感呢？还是因对象而言，不同的人有不同的看法，苏童是性感的，荆歌也是性感的，我就听一莫言的崇拜者（当然是女性），说莫言的小眼睛很性感……还是那句话，就看是谁来认定了。性感是有对象的。不同的对象，有不同的性感的概念，你以为性感的，我不一定觉得性感；我觉得性感的，你不一定也觉得性感。
荆歌： 但还是有一个普遍的尺度存在。比方说武大郎和武松，通常都认为后者才是性感的。如果有人偏好武大郎，那这个人就是有点怪癖了。像鬼子这样的人，应该是绝大多数人都认为是性感的。不能过分强调见仁见智，否则就失去了评判标准。其实有一些女人，即使是在女人的眼里也是性感的。
鬼