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【时代如何“变话”】
问：你提出，“俯卧撑”的流行表明网民开始关注公共事务了。这种起哄式、带有戏谑意味的网络语言能真正传达网民诉求吗？
答：不是开始吧，应该说网民一直是关注公共事务的，过去很多公共事件也是网民推动的，从孙志刚、非典、“黑砖窑”到“周老虎案”……只是现在大家又找到另一种方式，就是通过类似“做俯卧撑”这样的词语“公开地窃窃私语”。这不是简单的起哄，我更愿意将其理解为一种日常的、磨碎了激烈的“起议”，一种特别的、夹杂着嘲笑的反抗。
当然，由于不能尽情、尽理地表达，从传达民意的角度来说，这种“马戏式”的表达是打了折的。但我不觉得无聊，实际上这是一种全新意义的“新话”。奥威尔在《1984》里面谈到用一种“新话”替代旧的话语以便让民众忘记过去，而现在流行于网络上的“新话”恰恰是社会收复思考能力的一种尝试，其所见证的是中国社会的成长。如果承认话语是观念的载体，就知道今日“新话”的出现是件很有希望的事情。今日的“新话”代替过去的“新话”，我说这江山代有“新话”出，时代后浪推前浪。
至于表达不畅，中国过去几十年官方话语对社会话语侵蚀得很厉害，现在实际上是民间或者社会话语开始复苏了，社会在创造新的语言。当人们回归生活的经验与常识，必然会重新拾起甚至创造适合或者属于自己的说话方式，而不是简单的“听话”。所以，如今社会层面不仅有大众话语、知识分子群体话语，还有代表八○后、九○后的年轻人话语。互联网话语更是千奇百怪，且不说“拍砖”“灌水”“顶”早已流行，更有“火星文”横空出世。比如“3Q得orz”，这小段火星文字一般人恐怕是看不懂了，译成正常汉语就是“感谢得五体投地”。大凡追求思维乐趣的人，看到孩子们这种奇思妙想，大概只有赞叹的份。如果这点小创造都要去封杀，语言生活谈何趣味？
这里有个关键词——“变话”。看中国的变化，其实是可以从“变话”中看到的。我理解的“变话”，就是话语体系的变化。过去只有官方的话语体系，现在是官方话语体系和民间（或者说社会）话语体系并存。
与此同时，这种“变话”还表现在，除了创造“新词”，同时也创造“新义”。比如在“公家至上”的过去，“钉子户”是一个不折不扣的贬义词。但是，随着国民物权观念的萌发与成长，如今“钉子户”在某种程度上已经成为捍卫民权的一种象征，网上甚至还出规了“钌子户引导人民”的“PS版油画”。
问：比起知识分子话语体系，网络话语的影响是否同样有力？如“俯卧撑”式调侃。
答：网络话语影响不小。“俯卧撑”在网上刚开始流行，南京的中央路上便立即出现了一张巨幅房产海报——“房价不会跳水，只是在做俯卧撑”。此前，也有媒体分析中国上气不接下气的股市“已经进入俯卧撑阶段”。其实，“做俯卧撑”这个词即使慢慢消失，新的词语也会出来。比如最近不又有了“裸体做官”吗？很形象。不要小看这种调侃。一个好的笑话或者嘲笑，胜过一个大道理。中国现在有些东西还没法儿跨越，网民都来“俯卧撑”，我想一方面是在寻求心理慰藉，另一方面也说明大家心存希望，在关注一些事情。表面上看，上述“新词”的流行或者重新阐释都有些戏谑的成分，不过，它们让我想得更多的却是这个转型时代的“变话”，“随风潜入夜，润物细无声”。
鹿桥说《未央歌》里的时代是诗歌加论文的时代。我想我们这个时代是有诗歌，有论文，也有俯卧撑。也就是说心灵、理性以及介乎心灵与理性之间的模糊表达都有。但无论是做论文，写诗歌，还是做俯卧撑，都是一种表达意见的方式。对于中国公共空间的成长来说，我更倾向于将这种“俯卧撑”表达看做一种增量。如果我是“非俯卧撑”表达者，我会继续我原来的表达方式，“来做三个俯卧撑”更不会强制我减少自己的表达。简单说，“俯卧撑”只是增加了一种社会批评的形式。
【个人与国家】
问：请分别回答下面四个问题：你为国家做了什么？国家为你做了什么？你还能为国家做什么？国家还能为你做什么？
答：其一，我对国家的最大贡献，不是少年时勤学苦读走出了闭塞偏远的山村，给了自己一个相对宽阔的前途；不是大学毕业后拿了几倍于父母的薪水，可以作为家族的“临时政府”或“小政府”为他们提供教育、医疗、社保等福利却从不向他们征税；不是在巴黎留学时让外国朋友看到我来自东方，是个意气风发、彬彬有礼的好青年；也不是和平常人一样相亲相爱、生儿育女，谱写诗歌、赞美胡适，热爱学生、创造雕塑……而是自始至终都保持着一种自由的趣味与独立的人格。
其二，污蔑不是一个好品性，我决定在自己还没有一个好记性之前，拒绝回答类似间题。不过我心里很清楚：倘使我的生命中还有些美好的记忆，那绝不是因为国家对我做了什么，而是因为国家对我没做什么。
其三，把一生当做自己的远大前程，这才是我的主观思望。至于客观上我能为国家做的，不过是和所有时代同路人一起，以批评建设国家，使国家这一工具为公民所用，而不是相反。否则，这就是“人为物役”了——因为我们是人，而国家不是人。我知道自己正在参与一个细碎的工程，也从不奢望这些批评能在一夜之间改天换地。但毕竟功不唐捐，通过大家一点一滴地努力，日复一日地做事，终究会多一些改变的希望。所谓“草色遥看近却无”，至于这种努力最终能否有个赏心悦目的前景，我相信在更远的将来回首时，你我都能远远望到。
其四，国家过度搡劳，理应好好休息。五十多年来，国家为我们把心都操坏了。我们这代人自立且独立，在许多方面真的很不想麻烦国家。既然国家没有一个集体的胃代替我消化，也请国家不要用一个并不存在的集体之脑代替我思考。如果是在会场上，我会“含笑”劝告国家回到自己的座位上，让我把接下来的话讲完。
【有钞票，有选票】
问：谈谈你对中国改革开放三十年的整体看法。
答：要了解改革开放三十年，就必须把它放到建国六十年的背景下来看。1949年以后的三十年是中国不断集权化的三十年，一切都是政治领袖说了算，而改革开放则是去集权化的三十年。前三十年，资本、社会与知识都被国家没收或充公，有割资本主义尾巴、集体化、大跃进、反右、文革以及无所不在的单位体制等等，这个时期名义上虽然是社会主义，但实际上是“国家吞并社会”“有主义没社会”的三十年。在社会崩溃之后，中国政治与经济也差不多走到了崩溃的边缘。也就是在这个基础上，中国政府被迫开始了政治调整。所以我说1978年以后，实际上是中国开始重新发现社会，或者社会解放的过程，是人的觉醒的过程。
而这三十年，同样可以分为三个十年，八十年代群体争民主，波澜壮阔；九十年代是个体争自由，润物无声；而最近十年，则是社会与国家充分博弈的十年。中国人不断地从国家体制中抢回自己。从集体主义到个人主义，从主权到人权，从政治到生活，从官方话语的衰微到民间话语的流行，这实际上也是中国人重新发现社会的维度。许多变化平时不觉得，但回过头看十年、二十年的变化，却是波澜壮阔的。所以，当有人对中国未来表示悲观时，我却认为中国因为社会的成长而大有希望。而且，伴随着中国经济与社会的成长，政治必定会有一个大的改观，从有钞票到有选票，不过是件水到渠自成的事。
从游民到梭罗——与王学泰谈游民与中国社会
“中国向何处去？”一直是世界关注的焦点。在有答案之前，必先对中国社会的隐性与显性特点有一个通盘了解。为更好理解转型期中国的种种时代疑难，并窥视未来前景，本书作者特就若干间题访问了著名学者、中国游民问题研究专家王学泰先生，借此助益读者之思考。
【“小说教”与中国人】
熊培云：有人将您的《游民文化与中国社会》和吴思的《潜规则》并称为了解中国历史与社会的两把钥匙。李慎之先生当年也称这本书“发现另一个中国”。先不妨以《水浒传》为例，谈谈通俗文艺里的游民文化是如何影响中国社会的？
王学泰：《水浒传》除了用其生动的故事（如逼上梁山、智取生辰纲等）昭示它所说明的道理外，还通过它所创造的话语影响受众，我称之为“话语植入”。书中许多话语成为流行语，活跃在后世人们的口头，甚至成为人们认识社会和行为的指导。例如“聚义”“大碗喝酒，大块吃肉”“逼上梁山”“替天行道”“好汉”等等。“好汉”这个词唐代就有，但那时多指读书人，到了《水浒传》则专指绿林英雄，而且这个词义被后世普遍接受。《水讲传》之后，世人便称那些勇武有力、敢于作奸犯科、又稍有点义气的人为“好汉”。过去我们碰上劫道的，你不知道怎么称呼他为好，现在就可以叫他“好汉爷”了。又如拦路抢劫、入户偷盗，总觉得不是什么好事情。有了智取生辰纲的故事，大家就知道了“不义之财，取之无碍”，而且在《水浒传》的语境中这句话是正确的。那么谁来定义“不义之财”呢？当然是强盗。这就是不折不扣的“强盗逻辑”。
熊培云：也就是说，这些通俗小说在一定程度上增强了中国人的“拳匪精神”或者“游民性格”。
王学泰：游民性格不是我空想出来的，而是根据《水许传》和《三国演义》等总结出来的。这些小说由江湖艺人初创、再经过文人改写，因此留下了许多游民痕迹。清代有个史学家叫钱大昕，他提出自古有儒、道、释三教，但在明以后又多了个“小说教”。为什么呢？因为小说太吸引人了，不仅士大夫们喜欢，而且连不识字的妇女儿童以及连圆圈都画不好的阿Q也都喜欢。论及影响，“小说教”比儒、道、释三教还要大些。像阿Q唱的“悔不该手执钢鞭将你打……”就是《龙虎斗》的唱词。钱大昕说，如果说佛教、道教等是教人为善的话，那么“小说教”则是教人“作恶”。他主要举了两个例子。一是以《水浒传》为代表的“以杀人为好汉”的一类作品，包括戏曲、曲艺；一是以《西厢记》为代表的“以渔色为风流”的一类作品。当然，现在不同于那个时代，但可以肯定的是，长期以来像水浒、三国这样的作品，既反映了底层社会的游民意识，同时也强化了这种意识的扎根与流行。
熊培云：具体到中国近现代社会运动，这些充满“朴刀杆棒”的小说又起了什么作用？
王学泰：自宋以后中国社会受戏曲、曲艺影响极大。到清末，太平天国的装束、官职以及作战方式受通俗文艺影响也很明显，同样，义和团成员在重大活动中都要化妆为通俗文艺中的人物（在义和团中这些人物变成了神），如化妆成孙悟空、猪八戒、黄忠、马超等。包括辛亥革命也一样，它受到天地会支持，而天地会也是个戏剧化程度很深的组织。第二次国内革命战争期间，江西有了苏维埃共和国，大家不懂“苏维埃”是什么意思，就以为最初来这儿造反做皇帝的是苏兆征，而“苏维埃”则是“太子继位”。
熊培云：所言极是。直到现在，我农村老家房门上的门神贴画也还是三国、水讲里的人物。透过您的这些分析，我更能体会当下充斥荧屏的各种帝王戏对中国公民社会的建立有多大负面影响。甚至可以说，正是它们在继续塑造中国人的游民兼臣民的双重性格。那么，历史上的统治者对那些具有反叛性质的小说通常采取什么态度？
王学泰：总的来说，统治阶级对类似作品采取的通常是一种压制态度。比如清代甚至为此颁布圣旨，禁止类似作品的出版和演出。《水浒传》在历史上也几度被禁，不过有时它也会被皇家改编，比如乾隆年间的宫廷大戏《忠义璇图》便是关于水浒人物的。也就是说，在反传播的同时，统治阶级也想将其纳入主流意识形态。
熊培云：哲学家黎鸣先生曾经和我谈到，中国的四大名着其实反映了“四大绝望”。如《三国演义》里“宁可我负天下人，不可使天下人负我”的霸主，《水浒传》里贪赃枉法的官僚，《西游记》里社会体制的僵死以及对未来深沉的绝望，还有《红楼梦》所体现的儒家理想的幻灭，等等。
王学泰：和《红楼梦》不同，《西游记》《三国演义》和《水浒传》都是由说书人等等慢慢发展来的，反映的是底层的事情。我想黎鸣讲的“四大绝望”也是真实的，专制社会本来就是没有前途的社会。中国社会在过去也一直没有逃出战乱、治乱的循环。不过在我看来，一切“乱”其实都是始于“治”，或者说是“治中之乱”为“乱中之乱”埋下了伏笔。
【贵族传统与游侠精神】
熊培云：记得有一年在柬埔寨旅行，有当地人和我大谈《水浒传》不错。几年前，《水浒传》在中国热播时，社会上最流行的一句话便是“路见不平一声吼啊，该出手时就出手”。如何理解中国人津津乐道的“侠义精神”？
王学泰：《水将传》是游民讲给游民听的故事。游民自诩为侠，实际上宋朝及其以后是“江湖侠骨已无多”的时代了。“侠义精神”最早源自游侠，“侠义”的“精神”实质是什么？我认为最少有两点：一是利他；二是反主流。所以，水浒里只有鲁智深才算侠，他不仅反主流，而且救人不求回报。相反，其他人的打抱不平大都是从自己利益出发的。
李惧之先生当年问我西方是否也有游民心态，我说当然也有，但西方的宗教和贵族传统在一定程度上消减了游民心态，这和中国有些不同。从大的历史脉络来看，游侠其实是贵族社会的流风余绪，或者说只有贵族社会之后才会出现游侠。为什么汉、唐游侠多，主要原因就在于先秦是贵族社会，南北朝期间建立的诸多国家（特别是北朝）也具有贵族化倾向。比如说秦始皇统一中国后，贵族被消灭了，但热衷公共事务的贵族精神却不是一两代便可以消失的，这些贵族精神流传到汉代，就形成了一些反主流的、抗上的，同时具有利他精神的游侠。游侠与游民不同，游侠是一种生活选择。为什么要做侠？可能是因为良知、习惯，甚至是受到记录游侠作品的影响向往不平凡的生活，而不是简单地为生活所迫。不一定有什么政治目的，而是基于内在的强烈追求。像堂吉诃德，大家笑他，但如果他挑战的不是风车而是真的敌人，我们还会笑他吗？
严文井先生曾说中国的土壤里产生不了堂吉诃德，只能产生阿Q，就是因为贵族社会过早地消失（与欧洲相比自宋代以来游民文化泛滥，而唐代还是有些贵族气的，到了宋代就完全是个世俗社会了）。
熊培云：所以像李白能够有“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”的诗句。不过，就民间创造和社会发展而言，唐远不及宋时那般气象万千。
王学泰：唐朝的诗人脚步都走得特别开，视野很宽阔，什么也不在乎，因为没有生存之虞（盛唐时），“游”只能使他们心怀开阔。杜甫写了一首诗记录自己的万里之游，名为《壮游》。这时候游民倒是很少，当然也没有游民生存发展的环境，如果失去了土地就只有死路一条，因为城市养不活他们。唐朝不像宋朝经济全面发展，人口十万以上的城市就有数十个，而盛唐的繁华主要集中在长安等几个城市。
熊培云：我注意到您提到的无论是先秦还是南北朝时期，当时都是天下分立。是不是可以认为贵族的产生有赖于社会开放，而在大一统的时代不会有真正的贵族社会？
王学泰：贵族社会是身份社会，贵族的身份注定他们生下来就是要管公共事务的，管“他人事”是伴随着他的身份而来的。而广大的农民、手工业者、商人则没有这种权力，自然就不会有这种习惯。梁启超说中国人没有公德，没有参与公共事务的机会，哪能培养公德？身份社会不一定是开放社会，而且为了维持身份制度，统治者是倾向封闭的。游侠热衷于管“他人事”一方面是贵族传统习惯（汉代游侠多出于豪贵之家），另一方面也是受人类少年良知的驱使。
熊培云：李慎之先生在《游民文化与中国社会》的序言里提到中国的大传统是孔夫子，小传统是关王爷。大概是上世纪初，英国有位学者也讲每个中国人心中都住着一个孔子、一个道家和一个土匪。如何看这种划分或者概括？
王学泰：大传统与小传统之说来自台湾李亦园院士，是芝如哥学派考察文化社会学的一种方法。它视纽约一类的城市文化为大传统，墨西哥印第安乡村怪力乱神文化为小传统。用这个来套中国的传统我觉得有点“不合”。在我看来，中国上下几千年城乡的传统是类似的，都属于主流文化。如果说有个与主流文化大相径庭的文化，应该是游民文化。但是中国的游民文化不是在乡村发展起来，而是在城里发展起来的。孔子、道家是指中国士人思想主流，也就是李泽厚说的“儒道互补”。“土匪”如果指游民文化，我以为如果以此分析宋代以后的士人思想，那是“虽不中，不远矣”。
熊培云：您知道，墨家在秦以后就渐渐没落了。《水浒传》里的“梁山好汉”是否是“落草的墨家”呢？
王学泰：这点我是不同意的。墨家曾经是显学，历史上有天下“不归杨，即归墨”的时期。春秋时期君主、诸侯、大夫、士、庶民各安其位，每个人有自己的生活“点”，所谓天下“无旷土，无游民”虽然有些夸张，但在当时游民的确很少。《左传》里有“大夫无境外之交”的说法，周朝建立的是一个垂直统治的专制政体，其对治下的“横向联合”必然是加以防范的。但是到了春秋后期，孔子的《论语》开篇便是“�