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尿来，湿裤子一大摊了。
不过，也有个别的，不听邪的，软硬不吃的，死活不买账的，顶让打倒者头疼的硬骨头。在古人中，或许比例还要高一点。因此，如陈子龙这样的勇敢者，很难想象如《明史》所写的那样轻松，一个要犯会由他从容“乘间投水死”，那自然是屁话了。
应该是一场绝望的夜战，一场劫法场的混战，一场明显是寡不敌众的殊死战，一场以为打他个措手不及，谁知早有防备的交手战。手起刀落，血肉横飞，船头船尾，厮杀不已。从船舱里纵身而出的陈子龙，手铐脚镣，在舱板上走不脱，逃不掉，只好以头颅和身体参与战斗。在血光刀影中，那两个戈什哈，终于明白自己的使命，为了刚坐稳的大清王朝，宁可与虎同死，也不能放虎归山。于是，奔上去，扭抱住这个硕伟的，壮实的，咆哮着的，威武无比的陈子龙，跳进塘河。
我想陈子龙在落水之前，会对夏完淳大叫一声“撤”的，然而，扑通一声，这位晚明诗坛的终结者，也不知他的弟子会不会听到，一边挣扎着，一边沉没着，手脚被捆住的他，最终，饮恨而亡。
从此，这一河碧水，便与这位文人殉国者的英名同在。
我想，陈子龙，这位如同出匣并刀，锋芒锐利，永不卷刃，无畏无惧，擎天托地的文人，对于需要一点精神的中国文坛而言，这个名字，是应该牢牢记住的。
八十年代：个人的解放与茫然
韩少功 王 尧
韩少功：男，湖南长沙人，现为海南省文联主席。主要作品有短篇小说《西望茅草地》、《归去来》，中篇小说《爸爸爸》、《女女女》，长篇小说《马桥词典》、《暗示》等，作品集有《韩少功文库》。首倡“寻根文学”，每一部重要作品在新时期文学中都有开创意认和独特价值，至今仍受到文坛和读者广泛关注。
王尧：现为苏州大学教授，著有《迟到的批判》等理论专著。
新时期不是简单地复活“五四”
王尧：在检讨了“文革”之后，我们就不难理解“文革”为什么会成为新时期特别是８０年代中国思想文化界的“潜文本”。当我们接下来反思８０年代时，又会发现８０年代对“文革”的反思其实是不彻底的。现在反思８０年代也成为知识界的一门功课。在９０年代初期大多数知识分子大概都开始回望８０年代，尽管视角并不一样。我印象中，你对８０年代的反思是比较早的，我读到你跟别人的一个对话，题目就是《反思８０年代》，其实此前你的好多文章中已经有了这样的思想。无疑，８０年代是中国二十世纪一个非常重要的年代，一个很了不起的年代。８０年代直接面对的遗产是“文革”，９０年代面对的直接遗产是８０年代，９０年代在延续，又在变化。重回８０年代，是对９０年代的另一种勘探。８０年代初期知识分子在思想解放运动中起到了重要的作用，但知识分子思想模式的转换却有个过程。尽管我们期待“文革”历史早些结束，但对新时期的到来并没有足够的思想准备和理论准备，８０年代是匆忙的，许多问题被忽略。实现现代化，是一个共同的想象。在这个想象中，我们当时对西方不是非常清楚，对中国问题也是模糊的。因此运用西方话语也成为“现代化”的内容，模仿西方曾经是一批知识分子的思想动力。当时在西方的现代性刺激生长出的文化现象，成为８０年代重要的景观。所以我觉得对当时的许多问题有必要重新看。作家也好，思想家也好，当他自己能够重新来认识这样一段历史，重新来感受自己曾经有过的这样一种经验，他就不可能不回到中国的历史，回到自身经验来考虑这样一些问题。
韩少功：中国知识界在８０年代初产生了关于现代化的想象。民主、科学、市场经济、人道主义等构成了这个想象的要点，来自西方世界的小说、电影、音乐、绘画、日用商品等，构成了这个想象的感性依托。当时中国人还数着布票和粮票，处在处处冒烟的计划经济当中，思想罪的危险和恐惧也仍在人们头上高悬。但从总体来看，民气依然旺盛，上下有一股心劲，对未来并不缺乏热情的理想。人们当时根本无法想象后来遭遇的那些问题，比如官僚极权政治与消费主义文化的缠绕，比如全球经济一体化与民族文化多元性的缠绕。
王尧：总有些问题是无法回避的。那时，许多人是把“现代化”等同于“美国化”，西方化。想象，既有精神的，也有生活方式的。谈到中国与西方，现代和传统，常常会大而无当，所讲的话也都是大同小异。
韩少功：当时大家最喜欢讨论“传统”与“现代”，一听到“现代”就有点热血沸腾。其实新中有旧，旧中有新，“咸与维新”以前也玩过，本身就不怎么新了。追求“现代”很多年以后，现在来看看，三陪女是不是“现代”？贪污行贿是不是“现代”？绿色食品是不是“现代”？旅游业的那些民俗村和民间工艺是不是“现代”？中国秦代以前就有繁荣的商业，《史记》里有记载，那么市场与商业是不是“现代”？……但我们在８０年代为这样一些假问题浪费了太多的纸张和精力，开了太多的研讨会和报告会。
王尧：现在好多人还在讨论这样的话题，把文章做得很大，把话也说得很满。我也曾和一些作家、学者讨论这个话题，包括和比我更年轻的学生们讨论这个话题，最终都是不了了之。所以话题不能离开问题。我现在理解你所说的那句话：我并不特别关心理论，只是关心理论对现实的解释。讲到８０年代，我们可能首先要回到“五四”，那是现代中国的思想元点。８０年代中国知识分子想恢复和弘扬的是伟大的“五四”传统。如同“文革”一样，“五四”是新时期另一种意义上的“潜文本”。我们当时引为自豪的是，８０年代文学接续的是“五四”新文学传统。
韩少功：８０年代重申“德先生”与“赛先生”，可以说是“五四”的复活。“四人帮”的本质开始被说成“形左实右”和“极右”，后来被说成“极左”；开始被说成“资产阶级”与“修正主义”，后来被说成“封建主义”，有一个知识与话语的转换过程。一旦确定了“封建主义”这个核心概念，人们就很容易把新时期的改革，想象成欧洲１８世纪以后的启蒙主义运动，想象成“五四”运动前后推翻满清贵族王朝的斗争。与此相关的一整套知识轻车熟路，各就各位，都派上用场了。但８０年代并不是“五四”的简单重复。如果我们仔细观察一下，可以发现半个多世纪的历史还是留下了深深的思想年轮。比如“五四”时期一方面是大力引入西方文明，另一方面也有反对帝国主义列强的强大声音，但这个声音在８０年代几乎消失，倒是“美国梦”在知识界大放光彩。比如“五四”时期有“劳工神圣”的流行观念，读书人到民间去是最新潮的举动，但经过“文革”中恐怖的“阶级斗争”和“阶级专政”，工农兵在８０年代已悄悄贬值，倒是门第观念重新复活了。我就看见过好几篇文章，它们对贵族和士绅制度在中国的瓦解表示惋惜，说很多文化人没有贵族出身，肯定成不了什么气候。再进一步，喜儿拒绝黄世仁而嫁给大春，成了流行小报上的笑料。
王尧：８０年代是匆忙的，使许多重要问题被忽略，被掩盖。实现现代化是中国人一个共同的想象，这个想象中的西方面目模糊，中国问题也不是很清楚。从今天的立场上来看，西方话语是当时现代化想象的主要内容，西方现代性的刺激和渗透是８０年代重要的文化景观。
各种新思潮组成了反“左”联盟
韩少功：８０年代文学上的表现首先是“恢复”，即恢复“文革”以前的社会主义现实主义，恢复更早时期的启蒙主义现实主义。这当然都是西方话语，不过前者是从苏联进口的，后者是从欧美进口的。所谓伤痕小说、反思文学等等，还有沈从文、张爱玲、废名等边缘作家的浮出水面，显示出文学解冻的边界已经越过十七年，甚至超出了主流意识形态警戒线，导致后来一次次急刹车。
王尧：“伤痕文学”本身就曾引起激烈的争论，承受着巨大的政治压力，直到很多年以后才得到默认。当时“伤痕文学”的提法是贬义的，现在的文学史叙述中它是个中性词。你对此可能有过亲身体会。
韩少功：我写过一篇小说，揭示农民和农村的悲剧，在《人民文学》诸多编辑和老诗人李季的支持下发表了。不料后来被苏联广播了，在台湾转载了，被“帝修反”当作中国革命失败的证据。一些正统人士便在各种会议上和文章里批判这篇小说，取消它的评奖资格，即便它在读者推选过程中的得票率很高。当时我在湖南省，一反“自由化”我就成了敏感人物之一，就有明枪暗箭夹枪带棒的事情。这就是当时的气氛。很多作家比我承受的压力还要大得多。
王尧：但那时候的文学也成了最受关注和影响最大的领域，现代化想象和启蒙主义思想通过文学得到了迅速的传播。
韩少功：当时一个比较有趣的现象，是各种新思潮组成了反“左”大联盟，联盟之内不同的思想资源，不同的利益立场，虽然已有分歧，但仍统一在改革的旗帜之下。比如党内有一些理论家提出人道主义的马克思主义，与知识界里老派的自由主义，与知识界里新派的现代主义，其实不是一回事，也展开了交锋，但不管是使用哪一套西方话语，要干的还是同一件事，那就是批“左”，批“文革”，走民主和科学的道路。不同理路只是不同角度，共同的价值核心是对人的重新肯定，对个人的重新肯定。
王尧：刚开始，我们并不习惯用现代主义的方式来肯定人性并且恢复人性的权利。
韩少功：老派自由主义主张解放人性，提倡人道，追求“大写的人”，但新派的现代主义认为“人对人是豺狼”、“他人即地狱”，“潜意识即恶”，把人道主义看成是虚伪和可笑的乌托邦，用萨特的话来说，是一种“绝望”的人道主义。两者构成了欧洲现代人文思潮内在的紧张和冲突，但对于中国的８０年代来说却都是新话题，都是违禁品。“清除精神污染”的时候，实际上把这两家一锅煮了。
王尧：那时关于现代主义的争议，带有鲜明的意识形态性质。
韩少功：后来出现缓和的转机，据说是当时的一位中央领导召王蒙去解释。王蒙举了三个现代主义作家为例，一是聂鲁达，二是马雅可夫斯基，三是布莱希特，说他们大多是共产党员，聂鲁达对新中国还特别友好。据说这一解释改变了中央的态度，对现代主义的政治批判稍稍降温，算是网开一面。而且王蒙本人还当上了文化部长。我不知道这个传说是否属实，但从伤痕文学到现代主义，官方接纳了文艺界的一些意见，意识形态限度逐步放宽。胡乔木开始猛批人道主义，不久就沉默了。
王尧：世界上并没有一个统一的现代主义，从政治立场上来说，欧洲的现代主义的旗下确实左、右翼都不乏其人。
韩少功：从人生态度上来说也是这样，“同姓不同名”的现象很多。北岛在诗中说：“卑鄙是卑鄙者的通行证，高贵是高贵者的墓志铭”，还很有一点英雄主义。但后来的王朔说：“我是流氓我怕谁”，颇有一点流氓主义和颓废主义。但很多人认为这都是现代主义，区别仅仅在于：北岛的现代主义属于８０年代，王朔的现代主义属于９０年代，体现了不同时代的社会风气。
王尧：英雄主义、理想主义曾经是８０年代的重要旋律，怀念８０年代的人常常为８０年代的激情动容。
韩少功：未来是玫瑰色的。当时对社会主义的想象，对资本主义的想象，都充满着激情。与我同时代的那些大学生，当时谁想到什么“下海”？很多人都是揭竿闹文学，揭竿闹艺术，要为真理献身的样子。我在国外碰到几个艺术家，他们也怀念８０年代，说那时候西方国家反苏也是有理想主义的，要捍卫民主和追求自由呵。所以艺术很受尊重，办展览，出画册，得到政府和社会的很多支持。倒是冷战一结束，资本主义也俗了，眼里只有石油和军火，文化开支大大削减。他们这些反苏的艺术家跟着前苏联一起受穷。我碰到的一个原东德老作家也是这样。他原来是异议人士，一心揭露社会黑幕，有一股理想主义的激情。没料到８０年代一结束，当局垮台了，所有档案都公开了，你的揭露变得纯属多余。他无所事事又丢了铁饭碗，只好去编色情杂志聊以谋生。
王尧：８０年代前的西方资本主义确有一繁荣发达的新阶段，与中国拉大了差距。中国人打开国门，很自然把自己的未来与西方世界联系起来。
从个人主义到利己主义
韩少功：１９８６年我到美国跑了一趟。哇，美国的程控电话、２８６电脑、飞机汽车、文明礼貌、环境卫生，把人震晕了。我看了一个美国的疯人院，觉得比中国的省长住宅还要舒适。从飞机上往下看，美国像一张五彩照片，中国则是一张黑白照片，那些灰蒙蒙、乱糟糟的城区，只能让人偷偷想到一个词：“满目疮痍”。当时像我这样的读书人肯定不少，经历了社会主义的一系列灾难，对社会主义产生了深深的怀疑。所谓思想解放，就是一腔热情向往美国。把“人性”等于“欲望”，把“欲望满足”等于“经济发展”，把“经济发展”等于“市场经济”，把“市场经济”等于“资本主义”，再把“资本主义”等于“现代化”和“美国化”。无数的等号把这些概念连接起来，形成了一种新的意识形态公式链，形成了一个非常强大的逻辑思维定势。
王尧：“人性”是这个等式链的起点。
韩少功：人性的解放，对个人利益和自由的追求，是当时清除极权与贫困的强大动力。个人主义是市场经济与民主政治的人格基础，是某种社会制度的心理性格内化。农民承包土地，工人超产有奖，作家享受稿酬，都体现出当时对个人价值的重新肯定和重新利用。《中国青年》杂志开展由“潘晓”引起的大讨论，提出“主观为个人，客观为社会”，可以看做这一潮流的自然结果。在这个潮流中，文学与个人主义最具有天生的亲缘性。文学不像科学，从来不大关注什么普遍性和客观性，不喜欢众口一词，不喜欢紧密团结齐步走。科学家说女人是一种生理性别；但文学家可以把女人说成是花，是水，是月亮，是土地，可以把女人说成神或者妖，说成可爱的或者可怕的，总之可以各执己见，莫衷一是，公说公有理，婆说婆有理，不必服从任何公共法则。张承志说：“艺术就是一个人反抗全社会。”说的是哲学和美学，但个人主义者们听来就特别顺耳。“自我”这个词最开始在文学圈流行，后来成了青年人中一个使用频率最高的词。
王尧：谈到个人主义，这倒确实是欧洲启蒙主义的核心概念之一，对于中国文化传统来说是较为陌生的，很多人把个人主义等同于利己主义，有些伦理学家一辈子研究的是集体主义，一碰到个人主义就义愤了。
韩少功：要说伦理上的个人主义，先秦时期的杨朱有一点，后来很快就边缘化了。佛教中的小乘有一点，后来也很快边缘化了。中国文化传统主流不大关注个人，关注人是借助“国”与“家”这样的整体性单元，是关注人与人的关系。“仁”就是“二人”，是人际相处的道理。“君臣父子”也是强调各自的责任，不怎么强调各自的权利。比较而言，庄子，老子，还有魏晋以后的禅学，强调个人的超脱和自由，有点个人本位，但止于哲学和美学上的个人，在伦理与政治上是很低调的，很暧昧的。中国农耕社会里强大的家庭制度和国家制度，还有人多地少这一基本制约到宋代以后的日趋严重，导致生态危机和社会危机的空前加剧，可能都是中国文化传统远离个人主义的原因。到２０世纪初，西方的个人主义闯了进来，胡适、鲁迅、闻一多等都受其影响。当时的自由主义、社会主义、民族主义，其实都以个人主义为出发点。国家解放是个人解放的另一种表达，国家与个人并不矛盾。但这只是读书人的一种理想化的解释和设计。随着救亡和革命的到来，集权手段在严酷的冲突中似乎比较有效，个人在实际运动中变得更加没有立足之地。丁玲与王实味在延安只是闹了点温和的个人主义，就挨的挨批判，掉的掉脑袋。
王尧：到了“文革”时期，“斗私批修”，“狠斗私字一闪念”，个人的合法性完全取消。“文革”时的国家不再保护个人，反成了压迫个人的一件神物。
韩少功：西方的阶级理论和国家理论在中国极端化了，应该说受到本土的思想资源与现实条件的牵引。马克思调和个人主义和社会主义，说“我为人人，人人为我”。中国官方宣传从不宣传这种马克思主义，只承认前半句，叫做“毫不利己专门利人”。
王尧：回头来看，我觉得有很多问题不能不提到。一个是关于“宏大叙事”问题，中国的一些后现代主义者认为需要解构宏大叙事，对“私人写作”、“小女人散文”一类评价很高；还有一个是先锋派文学的问题。这样一些问题，你作为亲历者有什么新的看法？
韩少功：中国式的“宏大叙事”颁发了很多“历史规律”，制造了阶级神话和国家神话。前苏联文学还多少保留了一点人情味，中国文学到后来连这一点都越来越少。柳青、李准、浩然、周立波对农业合作化的叙事，抓住了一些有意思的问题和材料，但很多结论存在疑点。出版社想给老舍出全集，出不了，为什么？老舍后期的大量作品过于政治化，对历史的描述和解释有很多硬伤。在这种情况下，你说的“小女人散文”和“私人写作”也好，还有什么先锋文学也好，在“文革”以后纷纷冒出来，作为对“宏大叙事”的矫枉过正，是有积极意