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格：你是指什么样的事例呢？
苏：例如假设要我们回答一个关于正义的国家和一个与正义国家有同样先天同样教养的个人的问题，即，我们是否相信这种人——如果把金银财宝交给他管的话——会鲸吞盗用它们，你以为有谁会相信这种人会比不正义的人更象干这种事的呢？
格：没有人会这样相信的。
…… 185
８７１理 想 国
苏：这样的人也是决不会渎神、偷窃，在私人关系中出卖朋友在政治生活中背叛祖国的吧？
格：决不会的。
苏：他也是无论如何也不会不信守誓言或别的协约的。
格：怎么会呢？
苏：这样的人决不会染上通奸、不尊敬父母、不履行宗教义务的罪恶的，尽管有别人犯这种罪恶。
格：他们是决不会的。
苏：这一切的原因不是在于，他心灵的各个部分各起各的作用，领导的领导着，被领导的被领导着吗？
格：正是这样，别无其他。
苏：那么，除了能使人和国家成为正义人和正义国家的这种品质之外你还要寻找什么别的作为正义吗？
格：说真的，我不想再找了。
苏：到此我们的梦想已经实现了；而我们所作的推测①——在我们建立这个国家之初由于某种天意我们碰巧就已经想到它是正义的根本定义了——到此已经得到证实了。
格：的的确确。
苏：因此格劳孔，木匠做木匠的事，鞋匠做鞋匠的事，其他的人也都这样，各起各的天然作用，不起别种人的作用，这种正确的分工乃是正义的影子——这也的确正是它②之所以可用的原因所在。
①见前文４３４Ｄ。
②从语气看来，显然是指以正确的分工作为正义的定义。
…… 186
第 四 卷９７１
格：显然是的。
苏：但是，真实的正义确是如我们所描述的这样一种东西。
然而它不是关于外在的“各做各的事”
，而是关于内在的，即关于真正本身，真正本身的事情。
这就是说，正义的人不许可自己灵魂里的各个部分相互干涉，起别的部分的作用。
他应当安排好真正自己的事情，首先达到自己主宰自己，自身内秩序井然，对自己友善。
当他将自己心灵的这三个部分合在一起加以协调，仿佛将高音、低音、中音以及其间的各音阶合在一起加以协调那样，使所有这些部分由各自分立而变成一个有节制的和和谐的整体时，于是，如果有必要做什么事的话——无论是在挣钱、照料身体方面，还是在某种政治事务或私人事务方面——他就会做起来；并且在做所有这些事情过程中，他都相信并称呼凡保持和符合这种和谐状态的行为是正义的好的行为，指导这种和谐状态的知识是智慧，而把只起破坏这种状态作用的行为称作不正义的行为，把指导不和谐状态的意见称作愚昧无知。
格：苏格拉底，你说得非常对。
苏：如果我们确定下来说，我们已经找到了正义的人、正义的国家以及正义人里的正义和正义国家里的正义各是什么了，我想，我们这样说是没有错的。
格：真的，没有说错。
苏：那么，我们就定下来了？
格：就这么定下来吧苏：这个问题就谈到这里为止了。
下面我认为我们必须研究不正义。
…… 187
０８１理 想 国
格：显然必须研究它了。
苏：不正义应该就是三种部分之间的争斗不和、相互间管闲事和相互干涉，灵魂的一个部分起而反对整个灵魂，企图在内部取得领导地位——它天生就不应该领导的而是应该象奴隶一样为统治部分服务的，——不是吗？
我觉得我们要说的正是这种东西。
不正义、不节制、懦怯、无知，总之，一切的邪恶，正就是三者的混淆与迷失。
格：正是这个。
苏：如果说不正义和正义如上所述，那末，“做不正义的事”
、“是不正义的”
，还有下面的“造成正义”——所有这些词语的涵义不也都跟着完全清楚了吗？
格：怎么会的？
苏：因为它们完全象健康和疾病，不同之点仅在于后者是肉体上的，前者是心灵上的。
格：怎么这样？
苏：健康的东西肯定在内部造成健康，而不健康的东西在内部造成疾病。
格：是的。
苏：不也是这样吗：做正义的事在内部造成正义，做不正义的事在内部造成不正义？
格：必定的。
苏：但是健康的造成在于身体内建立起这样的一些成分：它们合自然地有的统治着有的被统治着，而疾病的造成则在于建立起了这样一些成份：它们仅自然地有的统治着有的被统治着。
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第 四 卷１８１
格：是这样。
苏：正义的造成也就是在灵魂里建立起了一些成分：它们相互间合自然地有的统治着有的被统治着，而相互间仅自然地统治着和被统治着就造成不正义，不是吗？
格：的确是的。
苏：因此看来，美德似乎是一种心灵的健康，美和坚强有力，而邪恶则似乎是心灵的一种疾病，丑和软弱无力。
格：是这样。
苏：因此不也是这样吗：实践做好事能养成美德，实践做丑事能养成邪恶？
格：必然的。
苏：到此看来，我们还剩下一个问题要探讨的了：即，做正义的事，实践做好事、做正义的人，（不论是否有人知道他是这样的）有利呢，还是做不正义的人、做不正义的事（只要不受到惩罚和纠正）有利呢？
格：苏格拉底，在我看来这个问题已经变得可笑了。
因为，若身体的本质已坏，虽拥有一切食物和饮料，拥有一切财富和权力，它也被认为是死了。
若我们赖以活着的生命要素的本质已遭破坏和灭亡，活着也没有价值了。
正义已坏的人尽管可以做任何别的他想做的事，只是不能摆脱不正义和邪恶，不能赢得正义和美德了。
因为后两者已被证明是我们已经表述过的那个样子的。
苏：这个问题是变得可笑了。
但是，既然我们已经爬达这个高度了，（在这里我们可以最清楚地看到这些东西的真实情况）
，我们必须还是不懈地继续前进。
…… 189
２８１理 想 国
格：我发誓一点也不懈怠。
苏：那么到这里来，以便你可以看见邪恶有多少种——我是指值得一看的那几种。
格：我的思想正跟着你呢，尽管讲下去吧！
苏：的确，我们的论证既已达到这个高度，我仿佛从这个高处看见了，美德是一种，邪恶却无数，但其中值得注意的有那么四种。
格：这话什么意思？
苏：我是说，有多少种类型的政体就能有多少种类型的灵魂。
格：倒是有多少种呀？
苏：有五种政体，也有五种灵魂。
格：请告诉我，哪五种？
苏：告诉你，其中之一便是我们所描述的这种政体，它可以有两种名称：王政或贵族政治。
如果是由统治者中的一个卓越的个人掌权便叫做王政，如果是由两个以上的统治者掌权便叫做贵族政治。
格：对的。
苏：我们刚才说的这两种形式是一种政体。
因为无论是两个以上的人掌权还是一个人掌握，只要他们是受过我们前面提出过的那种教育和培养的，他们是不会更改我国的那些值得一提的法令的。
格：一定的。
…… 190
第 五 卷
苏：这样一种国家，这样一种体制，还有这样一种人物，我说都是善的，正义的；如果在管理国家和培养个人品质方面，这是一种善的制度，那么，其余的各种制度就都是恶的，谬误的。
恶的制度可以分为四类。
格：哪四类？
苏：〔当我正要把那四类制度按照看来是自然的次序列举出来时，坐在离阿得曼托斯不远处的玻勒马霍斯伸出手去从上面抓起格劳孔的上装的肩部，拉他靠近些，说了几句耳语，其中我们只听到一句“我们放他走呢，还是怎么样？”其余都没有听清。
接着阿得曼托斯说，“怎么也不能让他走。”
他这句话说得相当响。
于是我问他们：〕你们两人说“不能让他走”
，请问这个“他”是指的谁？
阿：指你。
苏：指我，请问为什么？
阿：我们觉得你是在偷懒，你是要逃避全部辩论中并非微不足道的一整大段，企图不对我们作出解释就滑过去。
你希望随随便便地提了几句话就溜之大吉，似乎那个关于妇女儿童的问题，即，“朋友之间一切共有”
①这个原则可以应用于妇
①见第四卷４２４。
…… 191
４８１理 想 国
女儿童身上，这对于任何人都是一目了然了似的。
苏：难道我说得不对，阿得曼托斯？
阿：你说的对是对的，不过所谓“对”
，同别的事情一样，要有个解释，要说明如何共有法？
有各种不同的做法，你应该告诉我们你心里想的是哪种做法。
我们已经等了好久，希望听听你对儿童的生育和培养的问题有什么高见，看看你对所讲的关于妇女与儿童公有的问题有什么说明。
我们觉得事关重大，搞得对不对对于国家有极重大深远的影响。
现在你还没有把这个问题讲清楚，倒又想去着手另一个问题了。
你必须象论述别的问题一样把这件事说个一清二楚，在此以前如你刚才已听到的，我们是下定决心不让你离开这里的。
格：好，我也投票赞成。
色：苏格拉底，你可以放心大胆地把这看作我们大家一致的决议。
苏：哎哟，你们在搞什么鬼，和我这样过不去？
你们要把国家体制从头再辩论一番。
这是在引起多么大的一场辩论呀，我总以为辩论算是结束了，心里很庆幸呢。
因为只要你们无异议，接受我的想法，我就心满意足了。
你们没有看到，你们提出这个要求来会引起多么激烈的一场争论。
我是早就预料到的，所以我是尽量避免陷进去拔不出来呀！
色：咳！
我们大家来这里干什么的？
你以为我们是来淘金发财的，不是来听讲的吗？
苏：听讲也总有个限度嘛。
格：苏格拉底啊，对于一个有头脑的人来说，听这样的谈话，其限度就是到死方休。
因此，你不要为我们担心，你自
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第 五 卷５８１
己请不要厌烦，你要答复我们的问题，告诉我们：你觉得我们的护卫者应该怎样去把妇女与儿童归为公有；儿童从出生至接受正规教育，这一阶段大家公认是教育最难的时期，这一时期应该怎样去培养他们。
因此，请告诉我们，这一切该怎么办。
苏：我的好朋友，要说明这些不容易；这里比前面讨论的问题，有更多的疑点。
因为人们会怀疑，我所建议的是不是行得通；就说行得通吧，人们还会怀疑这做法是不是最善。
因此，我的好朋友啊，我怕去碰这个问题，怕我的这个理论会被认为只是一种空想。
格：不用怕。
我们听众对你是善意的，信任的，能理解你的困难的。
苏：老朋友，你这些话的意思是为了鼓励我吗？
格：是的。
苏：可是结果适得其反。
因为，如果我对于我所要讲的很有把握，那么这种鼓励是非常好的。
当一个人和志同道合的朋友们在一起讨论大家所关心的头等大事，心里有数，讲起来自然左右逢源，头头是道。
但是，如果象我目前的情况，胸无成竹，临时张皇，那是可怕而危险的。
我怕的不是人家嘲笑，那是孩子气；我怕的是迷失真理，在最不应该摔交的地方摔了交，自己跌了不算，还把我的朋友们统统拖下去跌成一大堆！
所以，格劳孔啊，在我讲以前，我先向复仇女神致敬，求她宽恕。
在我看来，失手杀人其罪尚小，混淆美丑、善恶、正义与不正义，欺世惑众，其罪大矣。
所以这种事情是一种冒险，是只能在敌人中间干而不能在朋友之间干的。
所以你的鼓励
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６８１理 想 国
是不能增加我的勇气的。
格（带笑）
：苏格拉底啊！
就是你在辩论中偶有错误，对我们有害，我们还是释放你，象在误杀案中一样，赦你无罪，不算你欺骗了我们。
所以请你放大胆子讲下去吧！
苏：好，那么，在法律上，凡被开释者，就无罪了；既然法律上是这样，那么我们这里想必也是这样。
格：既然如此，讲下去吧，不要推托了。
苏：那么现在我们必须回过头来把那些按照应有的顺序也许早就应该讲了的东西讲一讲。
男子表演过了后，让妇女登台，这可能是一个好办法，尤其是因为你们急得要听我讲。
对于象我们在前面说过的那样成长和教育出来的男子说来，我认为他们保有与使用孩子和妇女的唯一正确的方式应象我们在当初开始讨论男子问题时建议的那样①。
你还记得那时我们曾竭力论证他们应作羊群的护卫者吗？
格：是的。
苏：让我们保持这个比喻，给妇女以同样的培养和训练，看这样说适当不适当。
格：怎么个培养训练法？
苏：这样。
我们要不要指望母犬帮助公犬一起在外追寻搜索，参加一切警卫工作？
或者还是让母犬躲在窝里，只管生育小犬，抚育小犬，让公犬独任警卫羊群的工作呢？
格：我们除了把母的警犬看作较弱者，公的看作较强者
①用动物作比方。
见３７５—３７６，４２Ｄ，４６Ｄ，４６７Ｂ，４９１Ｄ—Ｅ，５３７Ａ，５４６Ａ—Ｂ，５６４Ａ。
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第 五 卷７８１
以外，应当一切工作大家同干。
苏：对于一种兽类如果你不给以同样的饲养同样的训练，你能不分彼此地使用它们吗？
格：不能。
苏：那么，如果我们不分彼此地使用女子，照使用男子那样，我们一定先要给女子以同样的教育。
格：是的。
苏：我们一向是用音乐和体操教育男子的。
格：是的。
苏：那么，为了同样地使用女子，我们一定要同样地用两门功课来教育女子，并且还要给她们军事教育。
格：根据你说的看来似乎有理。
苏：好，我们刚才所提的许多建议，要是付诸实施的话，由于违反当前的风俗习惯，我怕或许会让人觉得好笑的。
格：的确。
苏：你看其中最可笑的是什么？
难道不显然是女子在健身房里赤身裸体①地和男子一起锻炼吗？
不仅年轻女子这样做，还有年纪大的女人，也象健身房里的老头儿一样，皱纹满面的，看上去很不顺眼，可是她们还在那儿坚持锻炼呢。
这不是再可笑没有了吗？
格：啊呀！
在目前情况下，似乎有些可笑。
苏：关于女子体育和文艺教育的改革，尤其是关于女子
①古代希腊男子操练时都是裸体。
“健身房”一词（γμ′σι）原意便是N L M B L“裸体操练的地方”。
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８１理 想 国
要受军事训练，如携带兵器和骑马等等方面的问题，我们既然开始讨论了，就得坚持下去。
文人雅士们的俏皮话、挖苦话我们是必定会听到的，千万不要怕。
格：你说的很对。
苏：我们既然出发了，在立法征途上虽然遇到困难，也决不能后退。
我们请求那些批评家们暂时抛弃轻薄故态，严肃一些；请他们回顾一下希腊人，在并不太久以前，还象现在大多数野蛮人那样，认为男子给人家看到赤身裸体也是可羞可笑的呢。
当最初克里特人和后来斯巴达人开始裸体操练时，你知道不是也让那个时候的才子派的喜剧家们用来开过玩笑吗？
格：确是如此。
苏：但是，既然（我认为）经验证明，让所有的这类事物赤裸裸的比遮遮掩掩的要好，又，眼睛看来可笑的事物在理性认为最善的事物面前往往会变得不可笑。
那么，这也就说明了下述这种人的话乃是一派胡言：他们不认为邪恶是可笑的，倒认为别的都是可笑的；他们不去讽刺愚昧和邪恶，却眼睛盯着别的现象加以讥讽；他们一本正经地努力建立某种别的美的标准，却不以善为美的标准。
格：你说得完全对。
苏：我们要取得一致意见的第一件事就是，这些建议是否行得通。
是吧？
因为无论发言人是在开玩笑，还是认认真真的，我们都一定要准备提出这个问题：女子按其天性能胜任男子的一切职务吗，或者还是什么都干不了，或者只能干其中有限的几种？
如果说能干其中的几种，战争是不是包括在
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第 五 卷９８１
内？
我们这样开始讨论，由此逐渐深入，可以得到最美满的结论。
这样不是最好的方法吗？
格：这是极好的方法。
苏：那么我们要不要替我们的假想论敌，向我们自己提出诘难，以免因没有人替他们辩护，只听到我们的一面之词呢？
格：你完全可以这样做。
苏：那么，要不要让我们替他们说句话：“我的亲爱的苏格拉底、格劳孔呀！
实在没有必要让别人来批评你们。
你们自己在开始讨论建立你们国家的时候，早已同意一个原则，即每个人应该做天然适宜于�