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记者：您刚才提到中国的发展，那么美国呢？美国人会不会把消费限制在自己的收入之内？
菲尔普斯：以前他们是先花后挣，将来会是先挣再花。
记者：您觉得这会发生吗？
菲尔普斯：当然，我肯定这会发生。虽然有些文章认为美国人都是笨蛋，但我觉得他们不会这么疯狂。我觉得他们会回到过去的储蓄模式当中，比如说20世纪上半叶。
记者：最后一个问题，您觉得什么时候失业率可以得到控制，经济会有复苏的迹象？
菲尔普斯：我们不知道，最重要的一点就是我们不知道。如果要我猜测的话，我会说2009年大概会是零增长的一年，从第一季度到明年第一季度，大概这个样子。在这段时间里，因为生产率提高的原因，需要的工人越来越少。因为生产率提高，今年就业率会继续下降，失业率上升。在2010年——这只是猜测，我估计产品生产量会上升，就业率会持平，不会下降，失业率会停止上升。也许我们可以希望在2011年，就业率和产品生产量会上升。
行为金融学大师希勒教授：如何阻止经济之舟的沉没（1）
（对话人物：耶鲁大学经济学教授罗伯特·J·希勒）
罗伯特·希勒（Robert ），耶鲁大学经济系教授，当代行为金融学的主要创始人，也是剑桥大学和斯坦福大学的客座教授。
【对话1＋1】经济衰退与“动物精神”的消失
记者：您好，希勒教授。您有两本书即将在中国发行中文版，一本叫《次贷危机解决方案》，另一本叫《动物精神》，两本书都与危机有关，首先，您可否告诉我们这两本书关注哪些问题？
希勒：我们正经历着自大萧条以来最大的经济危机。我觉得现在是停下来认真思考将来怎么做的时候了。一本书主要关注：如何通过改进金融系统来应对经济危机。描述了政府和商界应该做什么，以避免此类危机再次发生。另一本书是我与乔治·阿克尔洛夫合著的，主题是心理学与经济。我们相信，人类心理是先前繁荣和当前衰退背后最主要的驱动力。我们现在之所以处于如此困境，是因为在繁荣时期，人们太兴奋、太放纵；现在面对现实的冲击，人们又变得过度害怕与悲观。
记者：这两个主题已经被人们讨论、思考过很长时间了。咱们先讨论您提到的金融系统的改变。您觉得金融系统，尤其具体到美国，应该进行哪些改革？
希勒：我提出了短期方案和长期方案。经济大船正在下沉，我们必须弥补漏洞、阻止进水。这是短期，绝大部分人现在正致力于此。但与此同时，我们也应该思考长期的解决方案。换句话说，如何建造更好的经济之舟，让它不再进水。我的观点是，与其他人不同，我们不能关停、改变或是阻碍金融市场的运作，而应该让它更好地运作，以适应21世纪的经济。这不仅适用于美国，而且适用于整个世界。我认为世界各地的金融原理都是相同的。
记者：我们分别来说短期与长期吧。从短期来看，如何阻止经济之舟的下沉？
希勒：我们应该早点行动，造成当前状况的部分原因是人们没有未雨绸缪。早在5年甚至10年之前，人们就应该抑制过度的投机。但事实并非如此。现在危机已经开始，我觉得我们应该快速行动，刺激经济，帮助商业重新开始运转，尽量减少此次危机给人们造成的心理创伤。这类创伤可能伴随我们好多年，甚至传递给下一代。所以最重要的事是，要有足够大的经济刺激计划，要有刺激信用的政策，促进银行发放贷款，帮助企业恢复正常运作。
记者：奥巴马政府当前的行动方向正确吗？行动是否充分？比如说刺激信贷。您觉得PPIP有助于银行处理不良资产、重新发放贷款吗？
希勒：我觉得奥巴马政府已经做得非常好了——如果你考虑到政治限制的话。很难让国会或整个公众支持你，即使是总统本人也必须小心翼翼，谨慎前进，否则就会失去支持。国会和美国总统已经实施了许多的计划，当然还有美联储，以应对这场危机。但不幸的是，计划还是不够庞大。有两方面的原因，一是在政治方面的限制。但同时也因为，对于此次危机的严重性，还没有达成广泛的共识，两方面原因彼此交织。奥巴马政府之所以无法说服国会通过更大规模的计划，是因为人们都认为没有必要。
记者：在您看来，奥巴马政府如何才能说服国会通过更大规模的刺激计划呢？
希勒：我想，如果经济形势持续恶化的话，事实自己会说话。我不知道，我不是个政治家。我不知道奥巴马应该如何说服国会。他是个非常善于说服别人的人，希望他可以。
行为金融学大师希勒教授：如何阻止经济之舟的沉没（2）
记者：我们看到当前的经济状况已经非常糟糕，失业率已经高达。考虑到当前的资金与计划，您觉得政府要面临哪些挑战？
希勒：我觉得最大的问题是银行系统，整个金融系统已经完全停滞了。汽车发动机太热，卡在那里无法启动。你必须对它进行清理，重新修复发动机，这一过程非常困难。我希望——这是我另外一本书的主题，在修复发动机的同时，最好重新设计一个适应21世纪的发动机。这两步也分开做，但最好毕其功于一役。
记者：您能否详细说明我们应该重新设计哪些方面？
希勒：包括三部分，一是信息基础设施，二是扩大金融市场，三是扩大针对公众的零售金融产品。这三部分统称为营销金融，意思是以顾客、以每一个人为导向进行金融活动。金融理论是一项强大的技术，但它并不会自动地为民众服务，除非我们令它为人民服务。
记者：您能详细介绍一下这三部分吗？尤其是第二部分？
希勒：第二部分我已经思考了20年，我们没有充分利用金融技术来控制人们所要面对的风险，对个人如此，对整体经济也是如此。事实上，次贷危机，当前的全球金融危机，我认为，很大程度上是因为没能控制好风险。没有注意到重要风险，因为没有考虑过这点，所以大家都不知道如何解决风险问题。值得注意的是，源于美国的全球经济危机是由房地产泡沫引起的。房价下跌，许多个人或机构无力应对这一风险。另外，银行的资产组合使得它们对不动产风险尤其敏感，当房价下降，房贷违约时，它们就破产了。银行本来可以保护自己的，可它们没有。更重要的是对家庭的影响，我们有超过1 200万户家庭借钱购置了房屋，现在却发现自己资不抵债。很多情况下，人们把自己一生的储蓄都放在房产上，现在却被社会抛弃，一无所有，这都源于风险控制的失败，这一点本不应该发生的。
记者：我总在想一个问题，在某种程度上，您是否觉得此次危机源于人与人之间的过度信任？
希勒：乔治·阿克尔洛夫和我认为信任和信心是经济发展最根本的驱动力。“动物精神”一词由英国经济学家约翰·梅纳德·凯恩斯在20世纪30年代使用推广。“动物精神”就是让人或动物不断前进的动力。狗不愿躺着，整天跑来跑去，兴奋不已。人也同样如此，很容易兴奋，也很容易沮丧。在经济繁荣与衰退的过程中发生的是，在繁荣时期，人们彼此过分信任，觉得没有审慎的必要。“所有人都富裕了，我也要发达。我不知道自己在干什么，但谁在乎呢？所有人都富了，我也要成为其中一员。”但在衰退时期，人们变得愤怒，过分小心。他们认为：“有人骗我损失这么多钱，在考察明白之前我什么事都不做。”这就是全球经济危机所要面临的最根本的问题。人们太小心了，企业不愿意雇人，因为不确定性太大。生意不愿意扩张，因为考虑到糟糕的经济，任何的扩张都意味着风险。个人不愿意购买企业销售的产品，他们也认为自己必须要更加小心。整个经济都在收缩，“动物精神”消失不见。
记者：个人心理作用对经济的影响非常巨大。那么如何做才能使人们不再畏首畏尾，重拾对他人的信心？
希勒：我觉得调整人类的心理非常困难。我太太是心理学家……
行为金融学大师希勒教授：如何阻止经济之舟的沉没（3）
记者：与心理学家一起生活有何感觉？
希勒：有时候，当我太太情绪低落时，我的第一反应是说：“来，振作起来，事情会好起来的。”她就会说：“你说话不像个心理学家。”我不是心理学家，但我的确从她身上学到很多。重获信心非常困难，但有几方面很重要。首要是建立经济仍然在向前发展的意识——我刚才提到的长期方案对此有帮助，因为它告诉人们他们在做有意义的事情。比如说，这不是我的建议，有些国家的经济刺激计划，包括中美两国，大力投资基础设施建设。人们看到这些行动能够有力地刺激经济。这就告诉民众我们正在做事，政府的确在帮助民众和企业。因此，必须让人感受到实实在在的进步。
记者：说到实在的进步，政府在医疗保健、教育等方面大量投资。但这类投资需要在很久之后才能看到成效。那么该如何评价这类支出呢？
希勒：首先，它们对信心有立竿见影的积极影响。政府在进行合理的行动时，有理由希望经济会有所改善；其次，这场危机可能持续很多年。情况也许不像现在这么严峻，但有可能在未来十年甚至更长时间里拖累经济。日本的情况就是这样。20世纪90年代初，股市和房市泡沫破灭（现在仍然一蹶不振），一旦信心被击碎，就很难再找回来。但我们可以采取一定政策，在几年的时间里加强信心，加强经济的活力。所以我们必须从长远的角度来看，严峻的经济危机也许很快就会结束，但它带来的后遗症将会是未来许多年内讨论的主题。
记者：您觉得危机令人们丧失信心，这会给未来带来哪些影响？危机会给未来带来哪些变化？
希勒：首先是商业领域，资本投资支出的恢复会非常缓慢。将有工厂闲置的时候，不可能兴建新工厂。如果产品最终不能推出，人们就不愿意对其进行研发。另外，企业家精神也深受打击。人们不相信自己能够创办新企业，不幸的是，这一点从长远来看非常重要。因为大型企业都是由小公司发展起来的。如果你考察某些经济的成功之处——比如说韩国，很大程度上受三星公司的驱动，在其他国家也能发现类似的例子。必须要有人创建新的生意，这个人必须相信自己能够成功。而在当前经济下，那些原本会开公司的人可能会想：“也许我应该去写诗。”从哲学的角度来说，后者也许更有意义。但从当前经济形势的角度来看，绝非如此。
记者：您刚才提到写诗的事，中国人往往不这么想，他们更多考虑的是谋生，开办公司……
希勒：某些经济学家相信衰退也许对经济是有益的。它主要的思想是，如果工作太过稳定，经济太过稳定，人们就会丧失其创新性。而经济形势一旦变差，人们就会思考：“我一直认为自己工作的公司是世界权力之源。但你看现在的情况，公司破产、员工失去工作。也许我们应该做些什么。”这是有可能的，黑暗之中总有一线光明。
记者：我觉得这对艺术有好处，正所谓“江山不幸诗家幸”。经济情况不佳时，也许能出更多优秀的诗人、音乐家，还有画家。
希勒：我们尽量往好的方向看。20世纪30年代大萧条时期，的确伴随着艺术的繁荣。在一定程度上是因为，美国政府支持艺术家——当然还有作家。美国政府支持那些记录历史的人走访不同的州与城市，采访民众、拍摄照片。所以，美国对于大萧条有着非常优秀的历史或文化记录。从这个角度来说，大萧条是件好事。
行为金融学大师希勒教授：如何阻止经济之舟的沉没（4）
记者：我现在想结合您的两本书来问一个问题。您提到，管理金融系统的风险是非常重要的，又谈到心理对经济的影响。那么，您觉得我们如何才能管理、评估民众心理因素的风险？
希勒：这是个古老的问题了。有很多人写书讨论人类本性这一基本问题。当人们集合成很大的组织之后，行为就有不确定性，市场上就是如此。从历史的角度看，过去有很多的战争。现在回过头来看，我们不禁问道：“他们干嘛要打仗？”我们根本想不起战争的起因。历史就是这样，人类本性中有很大的随机性。这对当前许多方面都有影响，例如外交、政治，还有金融市场、监管，此外，它不仅对政府有影响，私人机构也必须认真考虑如何设计自己的程序，它们必须要勇于承担风险，但同时也必须管理风险，在这个过程中必须要做一系列正确的决策。从历史中我们得到这些经验，但它们并不意味着结束，我们可以克服它们。我们必须从经验中学习，以便更好地应对经济局势。
记者：您觉得在未来我们需要哪些改革？
希勒：我们应该让金融*化，更好地为民众服务。加强金融教育，帮助人们做出财务决策；加强对消费者的保护，防止他们被一些恶意金融产品所欺骗；让信息更容易获取，加强金融部门信息披露制度。只有这样，人们才明白问题的本质是什么。这里还有一个传递因素，很不幸，总是一个问题引发另一个问题。金融市场的崩溃会导致其他市场的崩溃，这就像是纸做的房子一样，这也是当前需要解决的问题之一。这把我们引向了监管——我们必须对金融市场进行信息监管，以消除这种不稳定性。
记者：我相信有些相应措施已经开始实施了，但政府有没有错误的行为，或者说有些措施本应实施，政府却迟迟不动手？
希勒：我认为美国政府和世界各国政府当前的方向都是正确的，但力度还不够。在伦敦举行的G20峰会，并没有就如何刺激经济达成共识，所以我担心政策力度问题。但与此同时还有另外一件事：政府要显示出对未来的远见，这件事并不容易。这不仅是对政府的要求，还要求政府与商界通力合作，一起思考如何推进经济发展。我们应该发展主要的经济风险市场，尤其是不动产风险市场、GDP或股权风险市场。上述问题很大程度上就是当前危机的根源，我们现在正处于剧烈的衰退当中。许多优秀的企业最终破产，因为它们无法抵御风暴。所以我相信我们能发展风险管理机构，帮助企业更好地应对危机。回到经济之舟的比喻，我们希望能设计一条可能抵御风暴的船，如果有更健康的金融体系，我们就可以做到。
记者：风险管理机构是仅限于商业领域呢，还是包括其他领域？
希勒：我认为有大量的经济风险没有得到有效控制。它影响所有领域，影响个人、影响银行、影响其他金融部门，也影响非金融部门。其中之一是不动产风险，房屋土地、商业房产的价格非常重要。众所周知，中国、美国还有世界其他国家都经历过房市的繁荣与泡沫，这对承担风险的人来说是非常有害的。我谈的是一些设想，一直以来我都希望促进设想的实现。比如，2006年5月，芝加哥商品交易所开发了面向个体家庭的期货市场。我还和自己的公司一起努力开发不动产证券风险市场，有各种各样的策略。我们正努力实现这些庞大的梦想。希望这类市场出现在全世界，风险就可以得到控制。因为我们有期货市场、互换市场、证券市场来实现它。许多人认为是金融界的贪婪导致了这场危机，我觉得的确有贪婪存在，但当前的金融技术是合理的。一个国家要想成功，必须发展其金融市场。不要关闭它们，而应该让其更好地运作。想想金融理论对此说过什么。
行为金融学大师希勒教授：如何阻止经济之舟的沉没（5）
记者：您的意思是我们当前已经有了对应策略，所要做的就是把策略变为现实？还是说我们尚需时日来发展这些策略？
希勒：金融数学在30年前首次作为一门科学出现，有着数学的严谨，它告诉你如何进行风险管理。它有一个观点，这个观点在某些金融理论中有所体现，就是说世界上所有的国家都在共担经济风险。如果风险共担机制合理的话，人们更容易发挥自己的潜力，因为他们没有什么后顾之忧。如果有对抗危机的体制的话，人们更愿意开办新的企业、力求有所作为。这只是个设想，要想让其实现非常困难，需要有可操作性的创新机制。我自己发现了这一点，并且自己亲自尝试过，非常困难。你看到有很大一块风险没有得到控制，想唤起别人对此的注意。部分是因为他们有“动物精神”，不会为此担心。但另一方面也是因为，他们会问：“你打算怎么做呢？你想让我控制不动产风险，可是没有这样的市场，也没有流动性。这不可能，我们做不到。原则上，我们的确应该控制风险，但在实际中完全无法操作。”想实现这些设想很困难，我们需要金融系统不同部门的人士和政府一起合作。说到此次危机的机遇，如果我们可以做成这类事情，经济就会变得更好，不再需要设立各种各样的新金融机构。人们太过于关注过去，而不是未来。人们总是想大萧条时发生了什么，如何修正、弥补当前的问题，或是救助某些公司。就是这些，也许在短期内是有用的。但我们的确需要把设想变成现实，提升整体金融体系。
记者：现在让我们把眼光放远一些，关注一下未来。您觉得伴随着此次危机，人们面对哪些机遇，除了您刚才提到的以外？
希勒：应该改革房屋抵押贷款金融机构，因为它们没有控制家庭购房风险。人们在购房后，市场风云突变，然后他们就破产了。我觉得大部分人都不愿意承担这一风险，他们之所以这样做是因为其他人也一样。我提出了这个建议，但现在还没有见到实际应对措施。
记者：希望在采访结束之后，能够吸引更多的人关注这个建议。
希勒：金融机构逐渐进�