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有可能找到它的替代品，不一定所有的情况下，都非要用暴力战争解决问题不可，但即使是“慈化的战争”也是体现强制力的过程，它有权改变一切。 王建： 和平发展环境，始终是人类梦寐以求的理想，力量的平衡可以建立新的稳定，出现新的和平时代，但平衡永远是相对的、暂时的，因为世界每天都在变化，所以当出现了大的不平衡，原有的和平体系就会被打破，出现战乱。 乔良： 所谓和平和理想都是梦想。有人做过统计，人类有史以来，甚至可以说有记忆以来，完全不打仗的日子，加起来一共300多天，3000多年里，一共有一年时间没打仗。 王建： 春秋战国几百年时间，持续不断的战争，特别是战国时代，年年不断的战争，年年打仗。春秋战国儒教不占主导地位，是兵家和法家的天下，直到秦统一，大一统的王朝建立了，因为要稳定，各个朝代的皇帝都要稳定，就把儒教捧上来了。 乔良：儒教受到尊奉已经到了汉武帝时期。 王建： 那时候是兵家、法家占上风，那时候人们也不要战争。但是没办法，逻辑就是让你往这儿走。 乔良：比起一切理想来说，生存是第一位的。 王湘穗： 战争是体现强制力的过程，战争有权改变一切，包括所谓的规则。我们经常讲，在可预见的范围内，战争不可能在人们的视野中消失。但血腥的军事性战争能不能找到替代品？这种可能是有的，比如金融战、贸易战等等，这些不是形容词意义上的战争，而是真正意义上的战争，就是说这些“战”也是利益不可调和的产物，也是用强力去解决问题。但是，它却不那么血腥，因为最血腥的战争是军事战争，军事战争是有组织的杀戮，其他手段没办法超过它。有人理解力不行，以为《超限战》要破“限”，就是用更残酷、更血腥的手段。问题是你不想想，还有比军事性战争更恐怖的手段吗？核武器都扔出来了，一炸就杀死几十万人、几百万人，甚至可以把全世界所有的人杀死几十次，还有什么东西能超过它？所以我们分析，战争在走过原子武器为代表的“超杀”阶段后，正在进入精确武器主导的“精杀”阶段，已经有了“慈化”的迹象，在这个意义上说，“超越军事领域的战争”只能是“慈化的战争”。索罗斯发动的金融战争血腥不血腥？也有它血腥的地方。但是和二次大战比较，就不那么血腥了，甚至比科索沃战争也好得多，尽管同样都造成了南斯拉夫和马来西亚两个国家的经济倒退20年，但马来西亚死人要少得多。索罗斯达到战争所需要的一切目标，但是他的手不那么血腥。 王建：只要是战争，不管什么形式，就是寻求我的利益而消灭你的利益这么一个过程。你说战争有了“慈化”迹象，那只是在客观上，说主观上想让战争慈化，我就不同意。还有说其他“超限”的战争方式比传统战争方式更慈化，我看也难说，比如索罗斯搞的亚洲金融风暴，让整个亚洲损失2000亿美元，比二次大战造成的财富损失还要大，亚洲金融风暴后破坏了许多亚洲国家的经济发展，使许多人失去工作、失去收入，使许多人营养不良，由于家庭矛盾，社会危机，最后上吊、自杀或者生病，这个比直接杀死人更道德些吗？或者说索罗斯用金融战手段掠夺别人财富甚至生命，就比用战争受到掠夺别人财富和生命更“慈化”吗？ 乔良： 其实即便不从道德因素去考虑，战争也是有可能找到它的替代品，不一定所有的情况下，都非要用暴力战争解决问题不可。 王湘穗：谁能说亚洲金融风暴比二次世界大战更血腥？ 王建：它不见得血腥，但夺走那么多人的财富，敲掉那么多人的饭碗。 乔良：不那么血腥，但同样残酷。 王建： 索罗斯这场战争，还是一些人个体的利益，企业的利益，还不是国家、民族的利益，如果上升到民族、国家利益冲突的时候，造成的破坏会更大，你说不血腥，我看很难做得到。 王湘穗：我们的前提是战争在可预见的时间段内不可能消失。 乔良：其根源是利益的争夺不可能没有。 王湘穗：给军事性战争找它的替代品，是人类一种发明，找到不那么血腥的争夺方式。亚洲金融风暴2000亿美元的损失比二次大战几千万人口的死亡，谁更像是一场浩劫？ 王建：那是7000万人口的死亡。 乔良：这次如果说也有人员伤亡的话，就是个别破产者的跳楼。 王湘穗：2000亿财富的消失和7000万人口的死亡，对人类来说大不一样。 王建：这是不同性质。 王湘穗：人类社会恐怕无法杜绝利益争夺，至少到现在也没办法避免战争，能够把战争从军事暴力的血泊中拉出来，用超越军事的方式进行利益争夺，减少点血腥，已经是幸莫大焉了。 。。
是文明冲突，还是利益冲突？
为什么会产生冲突？不是文明不同，而是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，###教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。 各种文明强调的价值是很不同的，由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。 王湘穗： 亨廷顿认为文明冲突是世界各种力量对抗的原因，我们则认为冲突的主要原因是争夺货币霸权，但是这并不意味可以忽略文明冲突，当你忽略了文明因素的时候，它就会显现，比如美国人现在伊拉克就碰到了什叶派和逊尼派的矛盾，这可比推翻萨达姆组织一亲美政府困难得多。 李晓宁： 伊拉克之后，美国想组织一个亲美政府。找到一个亲美的总统很容易，但部长、局长、处长、科长、办事员都找亲美的人来任命，那就不容易了。在伊拉克，上哪儿找那么多亲美的人呢？最终还得让那些大胡子在那儿管事。 王建： 不能以次要矛盾替代主要矛盾。主要矛盾不是被所谓文明冲突决定的，美欧板块都是一个文明，怎么会被分成两块，我不同意文明冲突论就在这个地方。马克思早就讲过，人们必须解决吃穿住行问题，才能从事文化、艺术、宗教和政治，从历史上看，哪儿有什么文明一致就不发生冲突？还是利益决定论，文明不同只存在差别，不会构成冲突，世界的主要宗教都是劝人向善。 李晓宁： 文明的核心在政治和管理层面表现为法制的问题，而法制又是文明价值观的综合体现。美国想让###世界接受它的民主文明，实际是让另外一种文明接受它的价值观。这是很难的事。美欧的文明渊源是一样的，但美欧之间也有很多价值差异。我说的不仅仅是这次欧美出现裂痕的事。从法律上看就不一样，欧洲是大陆法系，美英是海洋法系。这不简单是一个历史上形成的法律体系问题。它体现了欧美价值观的不同。 现在的欧洲人讲福利国家、福利经济不是灵机一动的结果，而是通过很多次激烈的冲突之后的选择。而美国崇尚的自由主义，是在一种得天独厚的条件下发展出来的。从表面上看市场观念是一样的，民选政府制度也是一样的，但价值观就很不同了。美国讲竞争，胜者王侯败者贼。而现在的欧洲则不是这样了，它们知道了自己发财也得兼顾别人。 欧洲人为什么会这样呢？欧洲原来不也是很多自由主义么？原因是欧洲在工业革命后的实践中为了解决贫富问题打了很多仗，发生了多次革命，两次世界大战。它们吃了大亏，终于明白了。当自己富裕之后，一定要兼顾穷人，否则大家都没好日子过。 中日之间也有非常费劲的事情要解决，就是战争遗留的民族心理问题，也就是心理创伤。虽然从战略意义上讲中日交好有巨大好处，可历史创伤在一两代人中间很难抚平。另外，制度不同为结合也带来麻烦。日本森综合律师事务所在中国研究最大的问题就是制度问题。虽说早年我们法律体系从日本学来，日本又是师承德国的法律，都是大陆法系。可我们后来学了苏联，接受了社会主义法系的原则，与日本就有了很大差别。如果搞亚元之类的事，要协调两国经济制度，最困难的部分在这儿。亨廷顿把历史上产生的法制政治文明弱化了，把古代产生的民族文明强化了。 王湘穗： 以前总讲人要吃饱肚子再搞精神文明建设，所谓“仓廪实而知礼义”，实际上这是误解。人类的生产从一开始就不是自然生产，它是经过某种教化的人创造的生产模式，从井田制到泰勒制、项目管理、MBA培训、复式记账法、虚拟资产的评估体系，文明从来就融在生产过程中，把上层建筑和经济基础分开研究，那已是过时的机械论的方法，网络是上层建筑，还是经济基础？软件是什么？像Adobe Photoshop 看你拿它来干什么，如果是做广告，就是经济基础，拿来编照片搞宣传就是上层建筑。信息技术打破了许多界限，包括上层建筑和经济基础的界限，信息时代的生产和机械化时代、农耕时代的生产更不一样，文明似乎剥不出来。 王建： 文明剥不出来，我同意，但是文明冲突论的错误，重点不在于文明，重点是冲突，为什么会产生冲突？按亨廷顿的说法是文明不同，我说是利益不同。基督教文明也好，儒教文明也好，###教文明也好，利益一致就会联盟，利益不一致就打仗，对文明内部和文明外部都是如此。 李晓宁： 基督教和###教就为了意识形态打的仗，朝鲜战争就是意识形态的产物。 王建： 宗教反映人们的理性追求，它里面也是和平的内核，因为人的天性是喜欢和平，不喜欢战争。所以所有能占据主导地位的宗教都教导人们要和平相处，这是规范人们行为的思想，以宗教方式来体现。但是宗教没法保证人们的利益总是一致的，发生利益冲突又没有别的办法，才用战争手段。 王湘穗： 人们都赞成和平发展，以为是战争中断了和平发展的进程，实际上和平发展常常是战争缔造出来的。 王建：那是进步战争。 王湘穗： 不光是进步战争，许多战争是“春秋无义战”，是对抗双方利益不可调和的结果。欧洲30年战争也不见得是进步战争，但搞了个威斯特伐利亚条约，就有了进步意义。如果在伊拉克战争后形成三足鼎立，也许就有一个比较长一时间段的内部整合期，也就有一段长时间的和平，这个和平是前面打了一仗的结果。因此不要对战争进行带感情色彩的判断。比如我们讲世界正在进入“超限战”时代，是说战争的趋势在超出军事界限，人们不想打仗，不打仗多好，可人类又没有找到非战争的解决利益冲突的最高方式，那么就找到一个不那么血腥的战争方式，以前用大刀长矛杀人，再发展到火器，燧发枪、后膛枪、机关枪，大炮，打到最后干脆扔原子弹，想把人类全炸死，我们叫它“超杀”阶段的战争，超过了战争目标所需要的破坏，最终危及你的目标实现，你打仗干吗？现在可以精确打击，以很小的杀伤实现目标，这是“精确杀伤”的战争，而金融打击、包括以丑闻颠覆等方式，也和战争一样有效，这些方式超越了军事界限，几乎不死人，但也可解决利益冲突。 王建： 总之我认为，人类冲突的根源不产生于文明的不同，我是认为文明的差别从来不是对抗性矛盾，文明之间的差别会导致人们沟通的障碍，甚至有某些鸿沟，但是它不形成冲突，比如晓宁，你有回族血统，你对汉族人又怎么着，大家是不同的宗族和信仰，就一定要打吗？ 乔良：它自己融合。 王建：中国56个民族不一样的文化和传统，一定要打吗？ 李晓宁： 文明像冰山没在水下4／5的部分，是构成你这个民族国家的基础。其中的主要部分是由教育、组织、纪律构成的。教育不仅仅是训练技能，训练做工，学点工科技术什么的，教育最重要的是赋予你一种价值观。每个国家的教育除了教授全世界通行普适的那一套知识之外，把传授自己民族国家的价值观也作为很重要的事。接受中国式的教育，与美式教育，或接受日式，或###教育是很不一样的。各种文明强调的价值是很不同的。由不同的价值产生的文明组织形态也不一样。在纪律方面更是这样，价值观强调的部分被法律固化和强制化。有的人认为很好，在其他人群中会认为非常不好。如果双方过分强调自己的价值观，可能就会发生冲突。 同样讲利益的前提下，不同的文明会有截然相反的态度。讲个小故事。有个美国商人去南非旅游，看到当地的祖鲁人编织的草席又好看又好用，很是喜欢，认为运到美国一定能卖个好价钱。这个美国商人就询问编织席子的手艺人多少钱可以买一领席子。手艺人说，10块钱一领。美国商人说，按这个样子给我编1000领。同时又问，买你1000领席子的话，每领席子多少钱？编席子的手艺人想了很长时间说，你要买1000领的话，每领20块钱吧。美国商人大惑不解，怎么我买的多单价还贵了呢？他就问手艺人，为什么我买一领10块钱，买1000领每领却要价20块呢？他请手艺人讲个道理出来。手艺人说，你想想，一个人编一条席子是一件愉快的事，而编1000条一样的席子是件多令人烦恼的事啊！所以每条你必须加10块钱。从这个小故事里可以看到文明的价值观会如此不同。
文明冲突不能狭隘地理解为宗教冲突（1）
文明是一种生存方式，是一个民族，一个种族或国家，一个地区共同的或相似的生存方式。不同的甚至尖锐对立的利益诉求，肯定是各种导致文明冲突的因素中最直接、最根本的因素，但不同的思维方式，认识事物看问题的角度和方法不同，也是引发文明冲突的重要因素，因此不能把文明冲突问题仅仅理解为宗教冲突。 乔良： 亨廷顿谈文明冲突，说穿了他指的其实主要是宗教冲突，而我认为，文明冲突不能狭隘地理解成宗教冲突。 我们不要把文明冲突问题仅仅理解为宗教冲突，宗教冲突容易把这个问题看简单了。 文明不全是宗教问题，文明包括什么？一个民族，一个种族或国家，一个地区共同的或相似的生存方式，其中也有不同的思维方式，认识事物看问题的角度和方法不同，就容易引发冲突，但引发冲突的直接原因，是包括了思维方式，包括了认识问题的方式，不同的甚至尖锐对立的利益诉求，这肯定是各种导致文明冲突的因素中最直接、最重要的因素，为什么呢？以这次伊战为例，如果说不是为了争夺中东的石油，谁会愿意到伊拉克来打仗，谁都不会，但是换个角度看，如果不是美国这种思维方式，是中国这种思维方式，它会用打伊拉克的方式控制石油么？我想不会。它很可能用其他方式控制，我的意思是利益肯定是首要的，重要的因素。但获取利益的方式却可能因为思维方式、文明方式的不同，有很大差别。 王建：你这话我不同意，由利益而引发冲突，思维方式不同会引发冲突的方式和程度不同，但如果没有利益冲突的背景，即使思维方式不同也不会引发冲突。 乔良： 你反对我也会坚持，我坚持认为思维方式的不同，会导致你最后采取不同的方式介入冲突。也就是说，用什么方式解决问题，是思维方式导致的。 国与国冲突的动因当然首先而且主要是利益，但不能因此认为文明的冲突不存在，或者说文明冲突就是利益冲突，我们应该从更广泛的意义上去看待文明冲突问题，从这个意义上看，我不认为它就不是亚层次问题，这次倒萨战争，不管是冲着石油去的，还是冲着欧元去的，它的背后还是有文明因素在起作用，西方不同于东方的思维方式，决定了它不同的获取利益的方式，比如它可能更容易也更倾向于使它直截了当地选择战争方式，但是你对像中国或者印度这样的国家，这种从哲学到民族习性都比较温和的民族，就可能与西方民族的选择完全不同。总体上讲，它是相对温和的农耕民族，它的获利的方式，也和有游牧与海盗传统的民族延续下来的获利方式不一样，尽管它们之间也打仗，包括与西方民族打仗，但它们的民族性和思维方式并不因此而改变。这是重要的文明因素。 王建：中国汉代最多时有5000万，但经过东汉末黄巾军大起义，到三国时代只剩下300万人。我们是在内部打仗，你看中国的地形，北边是沙漠，西边是高山，东边、南边是海，我们扩张什么？汉武帝时出现人口过剩，“关东流民200万”，就发动战争，就是“边庭流血成海水，武皇开边意未已”，汉武帝时对少数民族的战争，是占了甘凉十八州，就是把河西走廊全占了，实行移民和屯垦，再往西走是大戈壁了。中国在汉代以后再也没有出现过以扩张领土为目的的战争，是因为已经不可能通过领土扩张获取更多的农耕资源，再发动战争就没有意义了。 政治和军事一定是经济，经济可以不是政治和军事，你要这么讲就离开你原来那个点了。我跟你讲，中国在战国时期的战争，百万人以上规模的不知有多少次，秦攻赵国，一次可以坑杀赵卒40万，多惨烈！在欧洲只有德国农民战争上过百万，一般是几万人的规模，欧洲30年战争是什么规模？都是几万人对几万人。中国封建社会绵延2000年，这其中出现的统一朝代大小共12个，我曾经做过一个统计，大约是平均每过150年就会出现一次百万人规模以上的战争，是改朝换代的战争，而这类战争大都发生在人口高峰，当人与土地的矛盾发展到极点，又不可能用扩张领土的方式来解决，就发生农民起义和大的内部战争，使人口大量减损，以恢复人口与农耕资源的平衡关系。你们的超限战都是继承战国老祖宗的思想，那是打了几百场战争凝结出来的军事思想精华，我们的兵家、法家就是从战争中走出来的。 乔良：但你所讲的都是中华民族初始阶段的状态，自秦统一中国之后，中国人完成了在西