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不着用军事手段，只要给别人利益，别人就会跟它走。它之所以现在这么疯狂，是因为它不仅没有东西给别人，还要从别人手中抢东西，再也端不起大哥的架子。过去兜里有钱是大哥，现在老从小兄弟兜里拿钱，是这么个状态，小兄弟不想给它钱，而且自己想当大哥。 王湘穗：美国现在行事，经常连合法性不要了，也许认为合法性也是奢侈品。 乔良：现在世人看美国越看越不清楚，很难说拉姆斯菲尔德或者小布什看得有多清楚，从美国现在的一连串动作来看，看不出美国政府心中多有数。有时候让人觉得美国基本上是在搅局了。 王湘穗： 保罗·肯尼迪在《大国的兴衰》中预言，美国帝国不行了。可最近他变了，说是新的美国帝国正在兴起。许多人，包括布莱尔的政治顾问，都认为世界需要一个新的帝国，而美国就是大家需要的帝国。在美国内更是一片帝国之声。现在我们分析它这条船光剩钉子和船帮子要漏水了，他们却认为这条船结实着哪，还要给这个船加上冲角当军舰使。两种判断大相径庭。 王建：如果一超多强，多极世界，世界有一个老大，这个世界应该是稳定的，你看秦统一六国，就是从战乱回到稳定。但是老大的地位是靠实力得来的，美国正是因为实力衰落了，世界才会进入新战国时代。 但是没有霸权的时代，世界会更太平吗？东亚霸权起来了，欧洲的霸权也形成了，你说它是更太平了，还是更战乱了，这个我觉得也是应该判断的。各大经济板块之间的物质利益的关系，货币利益的关系，各种实力消长的关系，也应该想一想。我们现在只看到美国太霸道了，但它衰落以后，全球没有大哥了，谁说话都没有人听，谁说话都不好使，谁说话都没有权威，这样的世界是一个什么样的世界？中国在这里面应该怎么处事？ 乔良：有人提出了“产业空心化”的概念，这是虚拟经济占主导地位的国家的典型特征。美国尤其如此，但还不止于此。我认为在分析美国的时候，我们还可以借用“产业空心化”这个词提出一个“帝国空心化”的概念。美国这个国家，看起来很强，但在经济上并不行，它正在被虚拟经济掏空，整个制造业走向式微，只剩下能挣钱的产业，问题是一个国家不能只靠挣钱的产业支撑，而把其他产业丢给别的国家，自己需要什么再花钱进口，这对一个国家来说是很危险的，因为靠产业链条维系的经济秩序或者说社会生物链，并不意味着别的国家是你的经济奴隶。如果听任大量关乎国计民生的产业关停并转，而把全部热情都贪婪地投向IT业、尖端军工产业或其他高附加值产业，以别国经济为自己的经济垫脚石，以为自己只要有钱（货币霸权）有枪（军事霸权）就什么都不怕，连“产业空心化”和高达数万亿美元的国债也不怕，到头来只能落得个“经济空洞化”，只剩下军事力量一极强大，军事上没有空心化，但光靠军事手段解决不了帝国的危机。 王建： 美国趁着它军事一极独大的时候，一定要把军事实力发挥到淋漓尽致，它一定要趁着人家还没有长大的时候。你说欧洲的经济实力转换成军事实力需要多长时间，比如说考虑到俄罗斯因素加入进来，能够达到和美国在常规军事实力上抗衡，要多长时间？这个时间我认为就是给美国留下的可以操作的战略空间。 乔良： 如果法、德、俄肯下决心联起手来的话，我估计5到10年就能完成这一步。为什么呢？ 因为欧洲在整体的军事水平特别是常规武器的水平上，并不比美国落后多少，像德国的豹式坦克，英法的“狂风”，法国的“幻影2000”，从平台上都不比美国差多少，包括俄罗斯的第三代、第四代战机，从平台能力上也不弱于美国，它们弱的主要是缺乏天基信息支持。这一点，构成了欧洲包括俄罗斯与美国武器系统的主要差距。但这个差距也就是半代到一代左右。我和王湘穗专门做过一个研究，这种代差的划分，是按我们确定的以信息化程度的高低为尺度来划分的。我们认为美国是全天基武器信息系统，而俄罗斯和欧洲基本上处在半天基，这个半代的差距，只要法德俄下决心追赶，5到10年的时间就可见成效。 王建：俄罗斯的精确制导武器怎么样？ 乔良： 比美国差不少，它不是没有，也不是没有能力，只是没钱。只要给它足够的钱它就能拿出来这种武器，只是制造思路上可能跟美国完全不同，但肯定管用。俄罗斯包括前苏联在武器制造方面一直走的是不很精致，但很管用的路子。 王湘穗： 美国在伊拉克战争中，使用了50多颗卫星为作战提供服务，欧洲现在的天基系统主要是民用，它没有美国卫星的质量高，也达不到美国的规模。 王建：20颗覆盖欧洲地区，欧洲够自保吗？ 乔良：实际3颗星就够了，6颗星就已经显得奢侈。 王建：那已经有了。 乔良：但是精确程度远达不到美国的程度。 王湘穗： 数量也不够。因为不光是侦察的问题，还有通讯，要传输指挥控制系统信息，需要卫星有足够的带宽。这不是一天两天能做到的，如果欧洲跟美国对抗，应该是全球性的，不能只在欧洲区部署，那解决不了问题。一个大致估计，欧洲全力以赴地追赶，至少也要有5到10年的时间。 乔良：5年内，武器研制周期，这个半代调试小。 王建：训练也是很大的问题，因为人得能掌握，会用。 乔良：一种武器或武器平台交到你手里，要想熟练地使用它，拿一艘航母为例，从它下水到编入作战序列就要四五年时间。 王湘穗：1991年海湾战争时，战争模式就开始变了，现在已经过去10多年了，欧洲要掌握这种模式也得有这么长的时间。 王建： 现在是美攻欧守，因为只有美国的经济进入到虚拟经济形态，而且已经走到了崩溃的边缘，所以我看欧洲在现阶段还没有必要像美国那样，形成远程军事力量的投送能力，欧洲只求自保就成，比如就在海湾地区能保护石油生命线，也需要那么长时间吗？ 乔良： 要自保现在欧洲就基本上可以自保，把俄罗斯拉进来就足以向美国叫板，因为俄罗斯已经修改了它的核战略，你打我，我就动核武器。尽管谁都知道这只是一种威慑，但谁也不能因此就无所顾忌。 王建：在海湾地区对抗呢？ 乔良：那它不行。 王湘穗： 如果我们所指的欧洲军事自保，不是指美军对欧洲的军事占领，而是仅指抗击美国空中打击的话，欧洲军事力量成型的这个周期就得那么长时间，如果要维护海外利益的话，这时间可能还不够。我们倒有一个思路，可以较快缩小军事力量对比的作战效果差距，但还是留给中国自己用吧。 王建：美国使用它的军事力量搞事至少还有5年可用，这5年当中不断地搞事。 乔良： 如果欧洲从现在起就开足马力，成立欧洲军团，武器研制各方面也能跟上的话，5到10年应该比今天更有实力跟美国叫板，但今天美国通过打伊拉克掐欧洲的命门，欧洲没脾气。 电子书 分享网站
大L曲线还将漫长地下滑？ （3）
王建：所以说，在5年之内至少还是美国军事独大，这个改变不了。 王湘穗：仅从军事角度考察，它至少还有10年时间。
联合国的未来
联合国的命运是国际格局变化的镜子。冷战以前联合国不起作用，因为东西两大阵营都把它踢在一边，冷战结束以后，美国开始重视联合国，因为是一超多强，美国有这个地位。这次打伊拉克联合国已经成为束缚美国手脚的东西。哪个国际组织挡我道，美国就得搬开它。 因为背后有金融垄断资本财团利益在起作用，符合我利益，我就让你存在，不符合我利益，我一脚踢开。联合国的边缘化，看来是不可避免，但联合国不会很快消失。 王湘穗：联合国的边缘化，看来是不可避免。联合国本身就是大国均势的产物，联合国实行主权国家平等，却又设常任理事国，罗斯福的这个设计，体现了他非同一般的洞察力。大国一致原则，避免大国之间的板块冲撞，确保40多年的冷战没有变成热战。现在是美国的一超独霸，大国间没有均势，美国自然觉得联合国成为一个过时的东西，除非很快恢复大国均势，否则联合国前景堪忧。 王建： 联合国真正有地位，应该是冷战结束以后。我看过一个资料，有了联合国以后，常任理事国的否决权用了300多次，几乎没有什么事谈成，美国的提案前苏联否决，前苏联的提案美国又否决，总之谁也通不过。倒是在东西方国家内部，美国说了以后，欧洲小兄弟都点头。前苏联说了以后，东欧小兄弟都点头。1990年以联合国名义打海湾战争，是前苏联已经准备变了，不跟美国斗了，但是打科索沃，联合国有什么作用？是把联合国抬出来，争取世界舆论支持，这次打伊拉克是什么作用？是当一超失去制约，大家弄不了它的时候，希望拿联合国遏制美国，你符合我们利益的时候，我们大家跟着你们走，你不符合我们利益，我们一块投反对票。 乔良： 一部联合国的历史，基本上就是一部冷战史，起码它的前45年的历史大抵如此。从1945年一直到前苏联解体，基本上就是一种状况，凡是美国赞成的，前苏联就反对，凡是前苏联赞成的，美国就反对。只有一次例外，就是朝鲜战争。在安理会投票表决时，苏联缺席，美国提案很快被通过。马立克以抗议美国坚持保留台湾在联合国的席位为由，返回苏联一个月。恰恰是这一个月很可疑。我和王湘穗写了一本书，叫《割裂世纪的战争》，专门谈到了这一点，恰恰是这一个月，美国操纵了联合国，出动联合国军在朝鲜打了一仗，把中国拖进了朝鲜战争。在这以后，联合国几乎再没有统一的时候，不是美国投否决票，就是前苏联投否决票。前苏联投否决票，都是与它的小兄弟的事情有关，而美国投否决票基本上都为了以色列问题，少数几次是在南非问题上。 但为什么在20世纪90年代之后，联合国开始发挥一点作用，对此，有些人有错觉。后来我看了《发号施令》这本书，作者是一位美国女性，是联合国总部的电台播音员，亲眼目睹美国如何在联合国内横行霸道的一切。她退休之后，非常不满意美国这样操纵联合国，就把自己所了解的美国操纵联合国的整个过程写了一遍。90年代初，前苏联影响力衰落，老布什总统对如何操纵联合国非常有心得，正好那时候爆发海湾战争，他觉得是个非常好的机会。表面上打这场战争，我全听联合国的，而联合国也乐得，连美国我都能指挥，于是大家表面繁荣了七八年的时间，一直都是只要美国提出的，联合国就大家一致赞同通过。 到了科索沃以后，联合国又不那么听话了，开始有点儿不同声音了，但美国还是大致能操纵。一直到阿富汗战争，美国以“9·11”的理由，根本不理联合国，再加上塔利班的阿富汗未被联合国承认，小布什事先发话，我这次就是报复性打击恐怖主义，谁不站我这边，就是敌人。于是大家面对一头暴怒的狮子噤若寒蝉。而到了这次伊拉克战争，小布什还想使用老布什这套，已经不成了。连法德这样的盟国都跳出来带头反对。怎么办？只有彻底踢开联合国。什么东西，万事开头难，一旦开了这个头，我看联合国就“危”了。要么从此以后，重新回去做美国的工具，美国说什么，你听什么，那你的命运也是边缘化；要么你不听美国的，美国也不听你的，结果一样，还是边缘化。这两条路都证明联合国只能边缘化，反正跳不出被边缘化、被弱化的结局。看来这将是一种必然。弱化的结果是什么？前车可鉴，那就是国联。如果联合国被弱化，与联合国相关的这些机构，WTO（世贸组织），国际卫生组织、都会相继被边缘化或弱化，因为WTO如果老变成仲裁法庭，一弄就想连美国也制裁，美国当然不会听它的，只剩下国际货币基金组织和世界银行这些可以被美国操纵或左右的非政府组织，这些美国能够操纵的体系，美国会继续利用它。如此一来，联合国和WTO就会逐渐式微。相对来讲WTO会弱化的慢一点，联合国也就是这几年的事，基本上不起什么作用。我们在不久的将来能看到的，很可能就是这样的一个前景。 王湘穗： 联合国与WTO的多边机制还不同。但是，这主要看美国喜欢不喜欢这个机构，需不需要这个机构。在美国主导世界秩序这一段，任何可能影响美国利益的组织，它都会弱化它，边缘化它，无论是联合国也好，还是其他世界组织，都如此。这次在伊拉克维和，美国人发邀请给土耳其、澳大利亚、罗马尼亚和波兰，有意绕开联合国。 王建：让丹麦人当维和司令，指挥维和部队。 王湘穗：原来是联合国组织维和，现在美国人自己搞一套。 王建：美国组织了另外一套国际机制。 王湘穗：它们管它叫志愿者同盟，或者叫战胜者同盟。国际关系的本质是无政府的，所以胜利者不受指责。虽然法、德、俄，包括欧盟开会，都讲联合国要发挥核心作用，但这恐怕只是良好的愿望和政治表态。联合国的边缘化，无论从哪个角度来看，都不可避免。〖BF〗 王建： 联合国的命运是国际格局变化的镜子。冷战以前联合国不起作用，因为东西两大阵营都把它踢在一边，认为它不是能够束缚自己的东西。冷战结束以后，美国开始重视联合国，因为是一超多强，美国有这个地位。1990年打伊拉克确实是得人心，伊拉克怎么能侵犯一个主权国家，美国打伊拉克和联合国的宗旨也一致，大家也共同响应，结果联合国有作用了。再以后，打科索沃是先打了联合国再通过，有点不行了，这次打伊拉克更不行了，根本就通不过，联合国已经成为束缚它自己手脚的东西。 从外部来说，哪个国家挡我的道，我得搬开，哪个国际组织挡我道，我得搬开，哪个国内组织挡我道，我也得搬开。背后是美国金融垄断资本财团利益在起作用，为什么要搬？以美国金融财团利益为主导，符合我利益，我就让你存在，不符合我利益，我一脚踢开。 王建：可能联合国从纽约被踢出去，踢到瑞士去。 王湘穗： 联合国的改造目标，并不是真要解决效率的问题，而是要解决谁说了算的问题，决策程序也要符合这个目标。以前是五大国主导，大国间有利益冲突议题就被搁置，否决权在保证大国一致的情况下降低了效率，现在美国不希望给其他大国这种权力，而自己的权力却还要加大，联合国怎么改？也许现任的联合国的秘书长安南就成了最后一任秘书长。但可以肯定，现在的世界还是需要有某种全球管制，可能的办法是用许多专业委员会或机构来分解联合国的职能，谁在哪个领域有实力，谁就在里面说了算，就像国际货币基金组织一样，慢慢从功能上把联合国替代了。 王建：联合国边缘化，国际组织的边缘化。
主权不受尊重将动摇联合国的基石
联合国，就是主权国家联合体，《联合国宪章》规定主权国家平等，主权国家不可侵犯，但现在威斯特伐利亚体系面临解构，主权国家不再是不容侵犯的，联合国存在的基础都没有了。 新战国是原有力量均衡格局被打破，它讲权力，不讲权利。 李晓宁： 所谓的主权是相对于国际社会的，不是独立的主权。两个以上的国家拥有主权才有国际关系。先秦战国时期的国际关系很有意思，有挂六国相印的苏秦，体现了合纵结盟的一致性。以后再没出现这个情况，把别的国家相印都拿出来让一个宰相佩挂。中国历史上只这段时间有这样的事。三国时期也没有一国宰相挂三国相印的，没那事了。五代十国也没有这个事。因此我想到下面这个问题。 二战以后，出现了一个联合国。联合国最大特点是权威性、一致性。但是在美苏对抗的情况下，联合国的一致性体现不出来。自从前苏联垮台，一致性被提出来，越来越多的联合国决议，很多国家去遵守，中国也去遵守。共同利益的一致性在很多场合被实现。而一致性恰恰束缚了最强大的国家美国。一致性在小的同盟中间也实现过。科索沃战争是欧盟利益一致性，在波黑和南斯拉夫，欧洲这些国家认为这个地方不是欧盟某一个国家要打的，不仅仅法国或者德国要打，体现了联盟内的一致性。欧洲形成一个概念，这种方式也已推广到联合国去。一致性的前提是要有共同利益与均势状态。 这次伊拉克危机，国际社会要禁止伊拉克制造和拥有大规模杀伤性武器。大家通过决议，到伊拉克检查。本应于核查之后，在确实证明伊拉克拥有大规模杀伤性武器，同时伊拉克又拒不销毁的前提下，战争才是最后的解决手段。而且发动战争要联合国授权。就这么一个道理，这里要求大家对这个问题要有一致看法。联合国有这样一个机会，体现这个一致性。 可是首先作为大国的美英两国就破坏了这个原则。为什么？因为没有了均衡制约条件，所以一致性就不复存在。威斯特伐利亚体系也是这样的结果。 王湘穗： 所谓的联合国，就是主权国家联合体，《联合国宪章》规定主权国家平等，主权国家不可侵犯，但现在威斯特伐利亚体系面临解构，主权国家不是不容侵犯的，联合国存在的基础都没有了。 以前国家边界是重要的，因为国家的基本利益就是土地和物产，这基本要靠划界来保证，现在国家的利益和安全已经不能靠边界来保卫，跨国公司都进来了，而且都很欢迎它们进来，国家边界已经不是原来意义的安全边界了。 李晓宁：世界上原本没有明确的国界。有很多国界是近代英国人划的。英国人划界留下了很多悬念，比如科威特、巴基斯坦、印度等等很多亚非国家都有争议地区。英国划界其中一个主要的原则，就是�