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当然也有男人喜欢以“家里红旗不倒，外面红旗飘飘”来炫耀自己在女人之间的平衡能力。
欧阳黔森：有一个好玩的朋友，曾对情感出轨如是说，我与别的女人发生了肉体关系，想起来是伤害了妻子。可如果她不知道的话，事实上就没有伤害她。嘿嘿，她不知道，伤从何来？
荆歌：欧阳这个朋友的做法，其实是很高明的。如果我们傻到把脑子里的意淫都向自己的配偶和盘托出，那么婚姻世界里就真的没有宁日了。
燕华君：美国性学专家海蒂认为，男人用来解释外遇常见的理由是家庭性生活不满足；男人不断需要外遇来支撑他们的婚姻。海蒂站在男人立场上说出了全世界男人的辛酸之处。性生活不满足咋办？又不能杀老婆，心智简单些的男人就去招妓——比较外遇，招妓过程简单且没有后果，只要不惹上艾滋，一星期换一个，倒也新鲜欲滴。心智较为复杂的男人无路可走，只好一头扎进外遇这口深井——比较招妓，外遇有诸多好处：情调，暧昧，紧张，心跳加快，手心出汗，倾城之恋，如火如荼的性。
王大进：还有一个情况也是值得讨论的，你说妻子会容忍宿娼，可是，要是这个娼，变成了情人怎么办？男人是不喜欢自己的情人成为娼妓的，但是男人是有可能把某一个娼妓当作情人。过去的那些文人的例子可是很多的（当然也不仅仅是文人。文人容易被人纪录在案的。更多的时候是自己把自己纪录下来）。现在这种情况当然比较少。这时候，你说妻子还会容忍吗？我想是不会的。
荆歌：这一点我想大进不用过多操心。以前的娼妓，似乎文化素质普遍较高，往往能够与文人诗词唱和，又多才多艺，还有一些是卖艺不卖身的，所以容易发生青楼之爱。而现在的性交易，我觉得简单多了，完事了埋单走人，要跟妓女谈恋爱，那就是天下第一傻了。
燕华君：海蒂说男人不断需要外遇来支撑他们的婚姻，此话有点危言耸听，耸听之中也有真理。真理一，婚姻这种形式最大的问题是：把两个原本相爱的人弄烦了，破罐子破摔，女人在婚姻中唠叨不休并继续沉湎于婚姻；男人在内容上沉默寡言，形式上已脚底抹油，直奔外遇，貌似逃离婚姻；真理二，从某种意义上说，男人比女人更有责任感，他们牺牲自己，却保全了欲坠的婚姻，是宁为玉全不为瓦碎的天地英雄。
外遇（3）
陆离：有一个奇怪的现象，女人更看中名分，即自己是不是男人的正牌女友或者妻子，对男人肉体出轨行为能轻易原谅。男人更看中女人的身体，即女人是否属于自己。男人常说“你是我的”，女人常说“我是你的”，以此来表示对对方的感情。女人肉体出轨对男人而言意味着一种难言的耻辱。在动物界，群体中的领袖常常占有和所有雌性交配的机会。
王大进：在夫妻关系中，精神的背叛是可怕的。这在许多文学作品里我们都可以看到，比如说一个男人和妻子做爱，他脑海里却想的是另一个女人；一个妻子麻木、被动地接受着丈夫的性侵犯，却根本就不爱他。这时候肉体就不那么重要了。大概是沈从文的一篇小说，写一个丈夫去看望在船上当低级妓女的妻子。显然，在那种困难的生活状况下，他对妻子的职业是承认的，就是说他并不在乎妻子肉体的出卖。但是，如果这时妻子爱上了某个嫖客，那么结果又会怎样呢？在丈夫的眼里，性质肯定就全然不同了。
陆离：婚姻是在对肉体的绝对占有上表达对灵魂的绝对占有。以前不太开放的年代，我们总在说“合法的”、“非法的”，说的是什么呢，就是有了结婚证，性关系合法，否则非法。因为灵魂、爱情这东西太抽象了，没有任何标准来衡量。人们说“我爱你”，可没有几个人听这话不觉得将信将疑。
我们把肉体作为统一的度量衡，以此寻找灵魂的刻度。这点似乎非常可笑。但是我们无法找到一个具体的，所有人都能确认的标志界定男女之间的感情。
荆歌：通常的评判，就是看上床了没有。
陆离：假设一种情况，一个人身体清白，心灵走私。约翰·契福有个小说就写一个妻子每周有一天打扮得花枝招展，坐在一个高级餐馆里为了使自己看上去放荡、神秘，可是一旦有陌生人朝她丢个眼色，她又立即想到美好的家庭并为此愧疚。她的丈夫认为这样没有害处也不反常，甚至还不无好处。可他又觉得这么说也不对。为什么呢，因为他那把衡量感情的尺子没了用处。
荆歌：心灵走私我看应该不算。要算的话，就没有忠诚可言了。如果心里想一想，也算背叛，那么想一想杀人，想一想抢银行，算不算杀人犯和抢劫犯呢？只能算是“思想反动”。我觉得意淫是应该允许的，也是不可避免的，是人类精神活动的重要组成部分。
陶纯：夫妻之间，最重要的，也是最本质的问题是什么？显然是忠诚。失去了忠诚，某种程度上说，也就是背叛了爱情。目前生活中的背叛，可以说是比比皆是，防不胜防。尤其是做妻子的，丈夫如果再有点能耐，比如说有点权，或者是有点钱，再或者是比较帅，“犯罪”的条件都具备了，那她就得抽出相当多的精力，来提防男人的出轨。这也是当今社会的一大特征。我这里有一个小段子，说出来与各位听：和老婆做爱是职责所在，和二奶做爱是舒适愉快，和同窗做爱是感情作怪，和富婆做爱是捞点外快，和小姐做爱是出资援外，和小寡妇做爱是雷锋精神在当代。真是一套一套的，全乱了！
荆歌：陶纯的段子说的还是“做”。没做就不算。
陆离：现在招妓太普遍了。我说三种据说妻子们能够接受的招妓动机：
其一，丈夫在性方面的锐意进取。如果妻子过于自卑，老把男人比作茶壶，把女人看作杯子的话。
其二，出于好奇。别人尝过的鲜，自己没尝过，总不大说得过去。人生一世，这也算一种体验吧。估计这点，大多数男人说不出口，听上去总像小孩看别人的东西眼馋。
最庄重的一种说法恐怕是为了生计。因为确实，招妓已经成为一种社交手段，有一则讲五大亲密关系的段子说“同过学，下过乡，一起扛过枪，集体分过赃，共同嫖过娼”。很多男人为了事业考虑，换言之，为了整个家庭的利益考虑，和哥们儿、同事去歌厅找小姐，也因此得到了妻子们的默认——家庭是一个利益共同体嘛。这是妻子们最乐于接受的一种。也因为一般不会影响到妻子地位。
陶纯：我也听不少女人说过，她们可以容忍丈夫在外面“玩玩”，却绝不能允许他“来真的”。什么叫“来真的”？就是把心掏给别人。男人一旦把心掏给别人，事情就麻烦了，就会危及到婚姻的坚固程度。妻子并非不在乎丈夫在外面“胡来”，而是不愿意让婚姻出问题，她最担心这个，也就顺理成章了。这其实是无奈之下的一种选择。既然无法阻止他的肉体在别人那里“到此一游”，那么，能拴住他的心，也就算了。睁一只眼闭一只眼吧，眼不见心不烦。认命吧。
荆歌：这好像说反了吧？心是看不见的，是不是被拴住了，完全没有把握。而保险的做法是拴住肉体，因为肉身是看得见摸得着的。把男人关在家里，捆在床上，这才不失为现实而有效的方法。
外遇（4）
燕华君：一觉醒来，发现有外遇好像已成为一种时尚了。就像炒菜必放盐一样，一个成功人士如果身边没有几个红颜，看上去很美骨子里却是说不出的寡淡。
陆离：中老年是男人的外遇高发段。
老年男人一想到岁月蹉跎，以前的理想随风逝去，人生的终点伸手可及，就希望能趁有生之年再好好干上一把，找个年轻可人的女孩，重温一下青春。其实占有青春的身体，并不等于占有青春，别人的青春，也不是自己的青春。青春一去不返，姑且当他们寄托了一种美好的情感吧。我经常听说七八十岁的老头儿晚节不保，夫妻俩个再努一把力就百年好合了，老头子偏偏不争气，老太婆一般气愤之余也没什么办法——女人对于自己的年老色衰总觉得过意不去。
荆歌：从这一点看，女性在世界舞台上扮演的角色，确实有些尴尬。这的确是一种永远都摆脱不了的悲哀。
陆离：中年男人的外遇情况比较多的可能是逃避，中年是最受夹板气的年龄，上有老下有小，两头都要管又两头不讨好，眼光长远些的也会觉得自己来日无多。笼统来说，是以性的方式寻求自我肯定，寻求生机。
燕华君：不过千万不要羡慕有外遇的男人，他们或许正受到灵魂与肉体的双重煎熬：灵魂给了老婆，肉体是外遇的；反之，难得有一回，肉体给了老婆，灵魂却在外遇那里，欲罢不能，徘徊不去，真要命！
荆歌：难得燕华君如此体谅男人。真是角度不同，认识也就大相径庭。红眼睛阿义打了夏瑜一个耳光，夏瑜反说他可怜。到底谁可怜，答案不一样。
陶纯：但就是因为背叛，因为出轨，我们的生活也因之变得“丰富”起来了。我们的文学作品更是火上浇油，古往今来，古今中外，不知有多少作品，都不厌其烦地涉及到“偷情”，而且不少成了经典。其实我们真的说不上，夫妻间的背叛是好事，还是坏事。这是个很复杂的问题，一言难尽。我不是赞同，只是难以评述。
燕华君：我们主张温情的外遇，喝茶，听音乐，枫叶红去看枫叶，桔子红去吃桔子，偶尔上上床——因为不上床说不过去。男外遇和女外遇必须心知肚明，约定俗成似的，不去影响彼此的婚姻生活，那是大家温暖的后园，更不要发展到闹离婚。非他不嫁非她不娶，鱼死网破，犯得着吗？你又不是没嫁过他又不是没娶过，都一样。蛮好的婚外情，三弄两弄的，再弄成婚姻，换汤不换药，有什么意思？
荆歌：又谈恋爱又上床，当然好啦！不温情的外遇又是什么样的呢？是不是不喝茶，不听音乐，不看红叶，不吃桔子，只上床？
欧阳黔森：爱上一个女人不容易，所以也就不容易爱。有爱当然是令人愉悦的，但爱也是令人痛苦的。愉悦和痛苦这不同的结果和感受，完全取决于心。所谓一切事起于心是有道理的，随便人家怎样的不好，你就是不生气不伤心，谁能把你怎样？
燕华君：女人外遇有一个好听的名字，叫红杏出墙，与之相对应女外遇丈夫要虚戴一顶绿色帽子，以示区别。女外遇大多属于揭竿而起型，一般来说，家庭里轮不上她们首先兴风作浪。但是一旦横下心来，她们走得比男外遇更远，尤其是她们无意中尝到另一个男人的性甜头，那就是老房子着火，没得救。俗话说：通向男人的捷径是嘴巴，通向女人的捷径是阴道。女外遇的逻辑思维应该这样：先是纯粹地爱上一个男人，然后再一步步地发展到肉体关系。你别指望女外遇跟男外遇一样，仅仅只发生肉体关系，而不产生内心感情。女外遇的婚外情顺序正好和男外遇相反：是先有感情再有肉体的。所以，更纯粹更强大，也更无可救药。
王大进：男人对自己往往是比较容易原谅的，但对妻子就不一样了。你问妻子与别的男人发生了肉体关系，比之纯粹地爱上一个别的男人，哪一个更严重，事实上这里面也有区别。我知道这样一个真实的故事，说某小县城的一个年轻女工，爱上了中央电视台的新闻播报罗京。着迷得不行。一到新闻联播时间，她就搬一个小凳子坐在电视机前。她其实对新闻一点也不感兴趣，但她喜欢罗京。当然，更多的妇女爱一个影视明星或者歌星。爱得不得了。这时候的丈夫恐怕是不会介意的。
欧阳黔森：如果妻子对我真的到了左手摸右手没了感觉的地步，她与别的男人发生了肉体关系和爱上一个别的男人，我宁愿她去做后者。这样我就解脱了。或者说还上升不到解脱这个高度，也许，我—点也不痛苦，反而高兴，何来解脱呢？反之，我如果到了对妻子左手摸右手的感觉，我与别的女人发生肉体关系和爱上—个别的女人，我选择后者。因为与—个陌生的女人发生肉体关系，我下不了家伙。和一个熟悉或半熟悉的女人有机会独处，本有心干什么，可那不争气的嘴巴总谈那些该死的崇高，谈一谈的，自然也不好下家伙了。这是令人懊恼的事，暂时没有好办法修正，也只好“暂时”这样。
外遇（5）
王大进：也许那些距离比较远的，男人还不会觉得有什么威胁。如果往近里说，某个女士，爱上了她单位的某个领导，或是同事，只要没有发生性关系，丈夫恐怕也还是不会太介意的。可是，如果妻子和一个男人有了性关系（哪怕妻子根本不爱那个男人，只是一次性地逢场作戏），丈夫也是不能容忍的。
男人在妻子的贞操上，显得格外的严格。天生的，还不仅仅是观念上的传统。事实上我们现在的教育已经没有了这份内容。它也许是天生的，从前一辈人那里得到的大脑记忆遗传。深入到基因了。
陶纯：对于男人来说，如果妻子犯了同样的问题，事情确实要麻烦许多，不论她是“玩玩”，还是爱上了别的男人，都是糟糕的事情。因为，按照中国传统的说法，这个男人算是戴上了“绿帽子”，这是难以容忍的。除非他是武大郎，可以睁只眼闭只眼。有血性的男人是咽不下这口气的。你们可以说我是“允许丈夫放火，不允许妻子点灯”，在中国的事实确实如此。最好的结果是，你的妻子虽然出轨了，但她做得特别秘密，谁也不知道，你一辈子蒙在鼓里。这样最好。我认为这是上苍对你的恩赐。
荆歌：看来出轨的男人女人，在出轨之前，首先要学好的是说谎这一门专业课。取得了说谎的硕士博士学位，出轨就不会有太大问题了。
燕华君：说外遇是口深井，因为它确实妙不可言，有的男人一个钱不用花，照样在外遇世界里吃香喝辣。两个女人，内遇和外遇争先恐后地给这个男人买东买西，暗地里较劲似的，从短裤到领带，场面想起来就叫人感动。男人说：当机会来时我抵挡不住。我爱妻子，但另一个女人也很优秀。
陶纯：总之，这是一个享乐的时代，在这个物质至上的时代，真正的爱情会越来越少。我们追求，并且赞美灵与肉真正的结合，但我们很难再轻易得到，这是无奈的，悲观的。也许几百年之后，人们只能从艺术作品里欣赏那种伟大而又纯洁的爱情了。
燕华君：男人压力大：赚钱的压力，权力的压力，好色的压力，性欲的压力，环保的压力，拯救地球的压力，这个压力那个压力，男人之所以至今还没趴下，完全是外遇的功劳。所以，女人对于整个世界也是功不可没：他好，我也好。多好！
荆歌：恐怕不光是男人吧，欲望面前人人平等。我想只要人类存在，就会有男人包二奶养小蜜，就会有娼妓；同时，红杏也会出墙，绿帽子当然会毫不留情地戴到一些男人的头上。当然对纯洁爱情的追求，对忠诚婚姻的向往，也会生生不息。
燕华君：回头一望，都不容易，丈夫妻子，男人女人。就这样随心所欲地活在自己的感觉里最好。英国诗人约翰·堂恩说，所以绝对不必去打听丧钟为谁而鸣；丧钟为你而鸣。
荆歌：这个约翰·堂恩言重了吧，什么丧钟不丧钟的，其实千段情万般爱，这正是生命的美丽所在，爱的复杂性、多样化，构成了生命的魅力。无爱当然一身轻，但是没有爱的世界是多么寂寞！好像是叔本华说的吧，人嘛，欲望得不到满足的时候，就寂寞；满足了之后呢，就无聊。人就像钟摆一样在寂寞和无聊之间晃来荡去。
性描写（1）
本期嘉宾
苏童
生于1963年1月，童年和少年时代在苏州度过。现为江苏省作家协会专业作家。主要作品有《妻妾成群》、《红粉》、《蛇为什么会飞》等。
叶兆言
1957年出生，南京人。主要作品有七卷本《叶兆言文集》、《叶兆言作品自选集》若干种。另有长篇小说《一九三七年的爱情》、《花影》、《花煞》、《别人的爱情》，散文集《流浪之夜》、《叶兆言绝妙小品文》、《叶兆言散文》、《杂花生树》等。
林白
女。本名林白薇。广西人，现居北京。早期作品有《一个人的战争》，近期有《万物花开》。
毕飞宇
1964年1月生于江苏兴化。上世纪80年代中期开始文学创作，先诗歌，后小说。主要作品有《哺乳期的女人》、《青衣》、《玉米》等。现供职于江苏作协。曾两度获得鲁迅文学奖，以及冯牧文学奖等。
李敬泽
1964年1月生于天津，编辑、批评家，著有文集多部，现供职于《人民文学》杂志。
性描写
荆歌：性爱和生命是那么密不可分，它简直是死亡的一个反义词。小说中不可能没有性爱。叶兆言的新长篇《我们的心多么顽固》，莫言说它简直就是一个男人曲折混乱的性史。今天我们请来苏童、叶兆言、林白、毕飞宇四位小说家，和评论家李敬泽，专门就小说与性这个话题进行一番对话。李敬泽先生是一位年轻的资深文学编辑，可以说新时期文学的二十多年，他始终都是一位在现场的人。相信对于今天的这个话题，大家不仅是有话可讲，而且一定会讲得非常有趣。
四位小说家的作品都是我十分爱读的，我注意到，你们都有作品涉及性爱，苏童的《米》，其中有关性爱的描写，曾引起特别的关注。根据《米》改编拍摄的电影《大鸿米店》，更是因为其“涉性”而引起争议。《大鸿米店》的电影海报，甚至就在这上头做文章，画面上方一个裸体的男人压着一个裸体的女人，十分引人注目——虽然这个镜头在电影中只有几秒钟。除了《我们的心多么顽固》，早年我还读过一本兆言的《花煞》。我至今还记