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会后，智怀与王少农向演觉法师求教，虽然时间简短，但收获很大。感谢国家宗教局培训处为我们提供了这次宝贵的机会，感谢演觉法师耐心解答，非常感谢。
智怀：师父请坐。
王少农：师父，请问什么是正信的佛教？
演觉法师：先要问自己，信仰的目的是什么？为什么要信仰佛教？先要把层次、观念搞清楚，这就是正信的佛教。佛经告诉我们如何找到正确的道路。一个人要做到正信、圆满，要经历漫长过程。即使一个人聪明、有知识，也应如是。有的人理解慢，要经历各种途径，这就需要老师的正确指导。
王少农：目前我们的信仰如何建立？不仅仅是佛教，面向大众如何宣扬真正的信仰？
演觉法师：信仰传播要在国家宗教信仰自由政策的范围内进行，这是第一条，最重要的一条。第二呢，要到寺院里。我们现在的寺院建设得很好，丛林可供清修，也有一些现代化的设施，可以方便广大信众学习。
王少农：什么是真正的信仰？
演觉法师：真正的信仰就是我们自己要了解佛教的基本内涵，理论联系实际。
王少农：如何建立我们的信仰？
演觉法师：戒律。依靠戒律建立我们的信仰。也就是一诚大和尚说的要“以戒为师”。一切以戒为根本，戒能成就一切。说得再好，也必须落实到戒上。古话说的好：“没有规矩不能成方圆。”戒律是成就一切善法的根本，成就一切正信的根本。
王少农：约束自己。
演觉法师：达到人的解脱。以至真理。理性的真理。戒律成就人，戒律就是规范、制度。它告诉我们，一件事情正确的可以做，不正确的不可以做，不要超过界限。
王少农：有的不信佛的朋友有着向善的心，如何引导他们找到共同价值？
演觉法师：方法要对。要方便善巧。正确地、巧妙地引导大众走向信仰，成为社会、国家构建和谐的中坚力量。
智怀：师父说得太好了。我经常去广济寺，有机会一定会再去拜访师父。
演觉法师：我们要向广泛的人群、知识分子传播信仰，对国家与民族的幸福有重要作用。佛教本义是觉悟和光明。破除迷信，提倡觉悟。信佛可以致富，使人达到精神升华，人生健康，要有佛法引导。贫穷不是佛教，学佛可以致富。通过佛法引导，勤奋精进，可以改变物质生活。同时，核心问题是戒律，一切都以戒得成就。“无规矩不成方圆”，佛教的正信、弘扬依赖于戒。戒就是规矩，要把戒律坚持下去，佛教就兴盛了。出家人与在家居士信仰追求都是一样，都是为了追求人生的解脱，达到人生的觉悟，解脱生、老、病、死而学佛，为他人幸福，为人类幸福而学佛。学佛为自己，也为他人，是一个自利、利他的大好事。我以出家的方式，你们以在家的方式，形式不一样，目的一样，都为人世的解脱，实现人生的幸福。从不同角度，实践信仰。
智怀：师父刚才说学佛可以致富，现在有的人说金钱也是一种信仰，这话是对还是不对？
演觉法师：金钱不是信仰。金钱是人们进行物质生活交流的工具。人的物质与精神不可分割，是统一的，衣、食、住、行是维持生命的基本条件。自利利他，勤奋工作。报答父母，报答亲朋好友，报答国家，要把自己所获得的财富奉献社会。一个企业家拿钱来做慈善，可以完美他的人生，同时又把社会发展了。佛教提倡多做善事，要鼓励所有人都来做。人有很多烦恼，不平衡，千差万别，人类幸福要靠大家，每个人照佛陀的教诲去做，就和谐了。照佛陀的教诲去做，就圆满了。佛法就是觉悟的学问，光明的追求。我们照戒律去追求光明，成就信仰，就平安了。
智怀（合十）：谢谢师父。
附记：起点与终点
最先想要访问的对象是中国佛教协会副会长学诚法师，他是一个比较特别的人物，他住持的龙泉寺道风很纯正，曾多次去亲近，只是都没有亲见法师。托毕晶居士约见，没有如愿，只好放下再说。我们便决定去我的祖寺拜见明海法师，从柏林寺得到的回复是他正在北京参加培训。通过宗教局打听到具体地址，今天一早就同少农兄前往。近两百人的著名佛教寺院负责人学习班在位于昌平的一座山庄举办。学员们在上课，我们就在大堂等待。十点半休息时间，我们进入会议厅，面对大师云集，我都有点激动了。我们见到了明海大和尚，最近距离的。明海师很谦逊地向我们推荐在场的其他德高望重的大师，他还特别推荐济群等法师，还有如北京广济寺的演觉方丈。我们等课程结束时，采访了演觉方丈。他很慈悲。行云流水地进行了沟通。我们很欢喜。午饭后我们又回到大堂休息，等待下午旁听一下大师们的讨论会。十二点五十，少农说上来一个很有风采的和尚。我转身看去，发现很似学诚法师，紧看越走越近的他，正是。他从我们身边走过，少农起身招呼了一下。待他们随后去会议室的途中，学诚法师多次扭头看我们，似乎要说什么。少农近身说想请教一点问题，法师说可以。然后他们去了会议室。他参加下午的分组讨论会。我们回大堂。等到三点二十，少农提议顺便上山玩一下。一上一下，错过了时间，会议结束了，大部分学员在离开山庄。好在我们最后还赶上跟学诚法师打了个招呼。他请我们有空去龙泉寺。从初衷是约请学诚法师，到最后不期而遇，可以算是有了一个圆满。准备返回时，车子电瓶有问题，发动不了。我一看麻烦了。但心里没有太着急，放下了。朋友急中生智，突然问正在停车场上搞卫生的服务员，然后再找到山庄车队人员，竟然就真的在旁边的一辆奥迪车里找到了一跟搭线，转眼之间车子就发动了。危机化解了。很感恩。下山的路上，夕阳西下，被称为北京龙脉的燕山山脉的群山上方有一条狭长的云带，与夕阳联成一体，形成一道壮丽景观，如一幅长长的画卷。少农即兴有诗云：苍龙含珠天已定，饱看青山又一回。诗题为《与智怀燕山归来》。
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九 谢朝华：信仰能改变一个人的命运（1）
题记：2009年11月19日，智怀与王少农拜访了中国致公党北京市委副主委谢朝华先生。谢朝华先生作为中国民主党派的一位领导人，在百忙中接见我们，并展开深入的详谈，这是我们特别要感谢的，我们也为谢主席深厚的学养、执着的精神深深打动。
智怀：谢主席您好，今天专程拜访。您对西方文化有深入的研究，深刻的了解，您多年从事有益于社会的领导工作，又有海外归来的经验，同时具有法律工作者的务实，现在能不能为我们讲一讲有关信仰，这个目前广大人民群众密切关注的问题？
谢朝华：首先，人是可以掌握自己命运的。人在文化当中是应该有信仰的，而信仰则是在学习当中得到认识，这样个人的信仰才能够建立。从哲学上说，这种工作可以算是利他主义的行为。从我们工作角度说呢，我们参与两会，并且从我们的视角看待社会问题，提交议案。而从政党啊、宗教意义上讲，它都是从本体上来达到认识，得到认识以后，开始向社会呼吁，有的则是身体力行。过去旧社会，可以说是个饥荒年代，经常出现搭粥棚现象，现在呢，更多的人们同样关注弱势群体，还有收养孤儿的。这些都是与个体信仰有关系的行为。但这些信仰又都是利他主义的，促使人们的生活和谐安康。
王少农：目前我们所做的工作就是与社会各界人士沟通。
智怀：少农写有一本《心灵的盛宴》，主要讲述中国人的精神家园，个人的精神生活及其价值。
谢朝华：哦，那你介绍一些这部书的内容看看。
王少农：我这部书主要涉及的还是儒教的内容。从道教的《太平经》和儒教的《礼记》来看，太平盛世和大同社会分别是儒道两家的终极信仰，在这方面两者是没有矛盾的。特别是儒家所倡导的理想，在孔子有生之年，虽然这种理想一直没有实现，但孔子和孔子的传人一直没有放弃这种追求。这亦是所有中国知识分子的共同追求。不是桃花源的桃花源，拒绝乌托邦的乌托邦。在现代人看来，这些可能是桃花源，乌托邦，但这其中所涉及的思想正是社会和谐。今天初次拜访谢主席，很高兴。中国致公党“致力为公”的理念非常好的，值得世人学习，而且这与中国儒家思想没有任何冲突的地方。
谢朝华：对，这个是没有问题的。
王少农：近年来，民间的国学复兴是一件好事，但这些还没有提高到一个信仰的高度。我认为应该提高到这样一个高度。
谢朝华：哦，这种想法是不错的。
智怀：少农是中华职业教育社的国学导师。
王少农：这些年我和我的朋友们一直参与我们传统文化的复兴，我感觉到，目前的信仰已成复兴之势，这是我们一直在寻找的必然结果。所以我们特别希望得到席这样有实践经验，并且有更广泛视角的专家指导。这亦是因为信仰而产生的因缘。
谢朝华：对，这亦是因缘。
智怀：我们感觉到，在世俗社会中间，信仰经历了一个危机的阶段，但同时感觉到这种危机还有一种转机的可能。正是在这种转变当中，很多人的信仰淡化了。所以，我们想做的就是，旗帜鲜明去提倡一种信仰。不论你信仰什么，人总归要有信仰才行。或者我们认为，当下正处在一种“信仰的盛宴”的前期。
谢朝华：对，必须要有信仰。但信仰什么的问题是不能忽略的。譬如，有人信仰马克思主义，有人信仰并崇尚自然。 。。
九 谢朝华：信仰能改变一个人的命运（2）
智怀：这种信仰包括政治文化和宗教文化上的。所以我认为，人可以有两种信仰，一种是政治上的，一种是宗教上的。两者是可以结合的，是统一的。
谢朝华：人的信仰啊，肯定是有。北大教授冯友兰曾经说，人生有四种境界。在我看来，这里所说的四种境界，亦就是四种信仰。一种叫自然境界，一种叫功利境界，一种叫道德境界，一种叫天明境界。实际上反应的就是信仰的四个阶段。对于社会上大部分人而言，他们具有功利境界和道德境界两种。少部分人具有自然境界；而另一些如高僧大德这样的人有天明境界。但绝大部分人只具有功利境界，因为他们满足于个人的生理的、心理上的本能需求。从婴儿哇哇坠地，到成年以后工作都是如此。上学亦是从功利主义出发的。譬如家长劝导孩子，读好书啊，将来工作更好啊，可以获得更多的收入啊，以及社会地位等等。这些多少有一些功利的表现。所谓更好，首先就得自己好，然后再惠及他人。惠及你的妻儿啊，惠及你的父母啊，这些都是。那么在这种情况下，往往在这种过程当中呢就会有一些其他的举动，不占主流。比方说我们在学校里学习的同时，还有做好事的时候。这时候呢，就显示出道德上的苗头，后来步入社会时，这种人往往会在大灾大难面前积极捐款，帮助他人。这样的举动都具有道德层面的意义。那么有些人因为工作本身的性质，比方说宗教局啊，我们这些党派机构啊，所面对的是社会工作，这种工作的目的是更多地惠及社会人群。而这样工作的本身亦是具有道德层面意义的。对工作本身来说，这是功利的，但工作性质以及内容呢则是关系社会问题的。我们每年都要有提案，包括大学生就业，农村留守儿童的教育，农民工进城的问题，以及下岗再就业各个方面的问题等等。但我们做这些工作呢，它不会给我们带来更多的收益。这些工作本身超出了功利主义，它具有一种惠及不特定的多数人的福利的意义。因此它的道德色彩显然就会浓厚一些。当然，除此之外还可以做一些其他公益事业，譬如捐款啊，做义工等等，这种在道德层面上就更加纯粹一点。还有呢，有人抛家弃业，不顾个人利益。当然，这里面还有些问题，不能片面，只关注细枝末节，因为矛盾的性质呢，是由矛盾的主要方面决定的。很多事情不能很纯粹的，在社会生活当中呢，还涉及到人性的问题。从人的本质上来讲，是为己的，包括个人英雄主义。譬如说记者，他是为两种人说话，一种是为弱者，一种是为强者。那么为什么呢？他的目的是为了引起社会关注：他说强者的时候，是为了强者关注。那么他说弱者的时候的，是为了关注弱者。这个不好做道德上的评判。这是具有人性内涵的，亦是客观存在的。人从本性上来讲是利己的，但是当到了一定程度时，就会为了利己而利他。因为有些时候我不利他呢，就不可能利己。古人讲，识时务者为俊杰。所以人的信仰正源于此。西方宗教讲敬畏，这种敬畏亦是利己的，为什么呢？因为只有积德行善的人才能进入天堂，所以他还是利己的，只不过他无形当中产生威慑作用，从而对人的行为产生制约。人是社会的人，所以人读书与跟人交往都会得到智慧。所以说，利他和利己是相辅相成的。如果仅仅利己，就不会有大的作为。所以说，从历史上看，“人之初性本善”，“人之初性本恶”，这两种观点呢就要辩证地看，因为他跟社会环境有关。譬如说“近朱者赤，近墨者黑”，人在儿童时期在什么环境中长大，就很容易产生什么影响。孟母三迁，强调的就是这一点。从微观上来讲是有道理的。那从宏观意义上来讲呢，人的信仰来自于本性。其实，很多问题被纷繁事物所掩盖。宗教里面进香捐善款的现象，亦是如此。信仰还是出于人的本能，只不过在个人身上有不同的变化。这亦关系到信仰什么的问题。从国家层面上来讲，这就需要政策上合理的引导。因为每个人都是独立的个体，但人与人之间为了方便，就很容易趋从。譬如说家庭亲人之间啊，就会这样。同类的人亦是这样的。但人和人之间在物理上是分隔的，因而产生了人和人之间畏惧的层面不一样。比方说，有人怕私生活的曝光，有人就不怕。这时候就需要理智。譬如说，这个瓜果好吃，感觉上好吃，可以多吃，但理智上就不能要求我们吃多。另外我们说幸福。从哲学角度讲，最原始的认识是，幸福就是血液流动的加快。我在青年时代，拿到大学录取通知书的时候就有这样的幸福感受。我是农村出来的嘛，当时拿到的是西南政法大学录取通知书。那个时候，我就有这样的幸福快感。为什么呢？这亦是基于当时环境的认识，因为大家都知道，大学怎么怎么好！能有工作，社会地位能够提高等等这些信息早在脑袋瓜里面，使你不能不向往。那时候又不是很多人能得到的，而你却终于拿到了。那一刻，就在那一刻，产生了幸福感，感到天是蓝的，地是绿的，所有人都是好人。这种东西是无形的，又是有形的。在人生观上讲，这就是一种自豪感。这些都是在环境当中自然产生的，而信仰亦是在这种机遇当中萌生出来的。就我们东方文化来说，这种信仰就是从大到小的逻辑顺序产生出来的。而西方则是从小到大。 。 想看书来
九 谢朝华：信仰能改变一个人的命运（3）
智怀：您这个观点很有意思。
谢朝华：我们是“先有森林再有树木”的问题，而西方则是“先有树木再有森林”。当然，这其中还有假设的前提。从信仰上来说呢，它都是利人利己的。从国家上来讲，人们要有一个高于利己的意识，从利他的事功中产生利己。这样就很好的把社会资源和力量有效地组织起来。而作为管理者来讲，就更应该有这样的意识。我们现在的管理者都是利他的，他们在工作上大公无私，积极勤奋，谦虚做人。但有些人不知道他们为什么这样做。这是需要用理性去看待的。
智怀：谢主席的谈话非常有逻辑有趣味，为我们做了深入的分析，说明了社会当中信仰需求的必要性。
谢朝华：就拿马克思主义来说，具有它的科学性，是马克思发现了经济基础决定上层建筑的理论。我们现在的经济基础呢，是产生在共有的基础上。它是人民群众的共同利益。这样人类社会发展才具有组织性，它有它的道理。还有人的平等问题。它强调人都是自然人，具有平等性。这都是很重要的道理。关于道家呢，我知道的很少，但道家所讲的道，以及强调人更贴近自然，这个是很重要的。我们现在的实际生活当中亦能够感觉得到。从大的方面来说，就是要人的生活遵从自然的顺序。最好的比喻如在大江上行船，如果认识了自然的顺序，行船过程中就会平安顺利。古书上讲大禹治水亦是这个道理。缺少对自然的认识，不顺从自然的顺序，是很难治好水的。所以这个都是一种自然的循环，人亦是自然的循环。所以，从大的生活走向来说，人的生活是天定的。另一个方面，人有知识，有思维，在特定的情况下具有一定的反应，这里面有本能的和更高层次的。本能的反应就是身体上的，人对外物的避让就是如此。而更高层次的反应则是理性，体现在人的谋略和规划等方面。这是知识上训练的结果。古人讲见贤思齐啊，都是理性的社会反应。而归纳起来，这是教育的问题。过去，从读书上来说，都是我要学习什么，而现在呢，都是家长要你学什么。这些都会关系到人的将来的命运。所以说，个人的命运能关系到信仰，而信仰亦能改变一个人的命运。我今天所讲的呢，就是信仰和命运的问题。
智怀：谢主席讲的很好，关注的问题很多，我感到这都与和谐有关，比如从个人、家庭到社会。而且还谈到了信仰的产生和建立等等。我想再问您几个问题，第一个问题，就是您建立个人信仰的历程。
谢朝华：我刚才讲过的这些就已经说明了，人的信仰是因需求产生的。首先是物质上得到了满足，然后在物质满足的基础上利他利己。当然，从本质上说，一定要有利己的动力在里面。
智怀：您讲的这个利他，实际上就是讲天下为公。
谢朝华：对啊。当然这个天下为公没有己在里面它亦是不成立的。这里面有一个辩证的统一，没有矛盾之处。