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国封建势力残余、帝国主义在中国的势力以及一些官僚资本的势力压在中国人民身上，我们称之为“三座大山”。那时候的梦很简单，就是推翻“三座大山”，建立新中国。这是20世纪前50年的梦。
1949年新中国成立之后，中国在国际地位上、政治上与其他国家是平等的，但由于在科学、技术、经济上的落后，中国仍然是一个相对贫穷的国家。这时候的“中国梦”是尽快实现现代化，使人民的生活获得改善。今天，“中国梦”可以被描述得更加具体，就是要在本世纪中叶实现社会的全面小康，同时要力所能及地承担应尽的国际义务。
奈：说到“中国梦”时，有一个概念我想弄清楚，中国领导人曾经在多个场合多次提到“小康社会”，那么“小康社会”到底是什么含义？
美国梦、欧洲梦和中国梦（2）
赵：“小康社会”最初是由中国改革开放的总设计师*提出的，是对中国社会进步的要求，包括了物质文明、精神文明和政治文明的全面要求。在2020年全面实现小康社会的物质文明标准可以用数据表述的有许多项，如人均GDP 超过3000美元、恩格尔系数（1857年，德国统计学家恩斯特·恩格尔（Ernst Engel）提出了这样一个观点：一个家庭收入越少，总支出中用来购买食物的费用所占的比例越大。这一观点被称为“恩格尔定律”，又叫恩格尔系数。用公式表示为：恩格尔系数（％）＝ 食品支出总额 /家庭或个人消费支出总额×100％。国际上常据此衡量一个国家和地区人民生活水平的状况。根据联合国粮农组织提出的标准，恩格尔系数在59％以上为贫困，50％—59％为温饱，40％—50％为小康，30％—40％为富裕，低于30％为最富裕。）低于40％，还有教育、医疗和环保等等指标。大体上指的是，到新中国建国100周年的时候（2049年），中国人的生活水平能够相当于世界中等发达国家的水平。“中国梦”是由全国民众的梦组成的，并且能有纲领、有步骤地去实现。
中国现在的生活水平还是比欧洲、美国落后很多。如每千人拥有的小汽车数量，中国是50辆，全球平均是120辆，多丽丝的祖国奥地利是551辆，约翰的祖国美国是775辆。所以中国的路还很长。
奈：美国是800辆。
赵：那以您的数据为准。可以说，中国一方面还是比较落后，另一方面发展空间也比较大。
奈：刚才提到美国在过去50多年中成为了世界上最成功的国家。但美国和中国之间有一个不同之处值得注意。美国是由世界上所有的人种组成，是世界人种的混合体，因而成为世界上最成功的国家。而在中国我们见到的是另一种情形，它几乎是由完全相同的人种组成。就公民的梦想而言，这种不同会有什么影响？您对此怎么看？
赵：正如您所说，“美国梦”也吸引了很多外国人，特别是许多科学家、艺术家也向往美国，他们对“美国梦”作出了重大贡献。美国有很多科学计划，如曼哈顿计划（曼哈顿计划（Manhattan Project）为第二次世界大战期间美国陆军自1942年起研究核武器计划的代号。其负责人为美国物理学家罗伯特·奥本海默。），其中就有来自德国的爱因斯坦的贡献，有意大利人费米（恩利克·费米（Enrico Fermi，1901—1954），美籍意大利裔物理学家，1938年诺贝尔物理学奖获得者。他被称为现代物理学的最后一位通才，对理论物理学和实验物理学均作出了重大贡献。他是量子力学和量子场论的创立者之一。他首创了弱相互作用（β衰变）的费米理论，负责设计建造了世界首座自持续链式裂变核反应堆。他还是曼哈顿计划的主要领导者。以他的名字命名的有费米黄金定则、费米—狄拉克统计、费米子、费米面等。）的贡献，美国二战后的火箭技术就有德国的冯·布劳恩（沃纳·冯·布劳恩（Wernher von Braun，1912—1977），美籍德裔火箭专家，20世纪航天事业的先驱之一。曾是著名的V1和V2火箭的总设计师。纳粹德国战败后，美国将他和他的设计小组带到了美国。移居美国后任美国国家航空航天局的空间研究开发项目的主设计师，主持设计了阿波罗4号的运载火箭土星5号。）的巨大贡献。就是在今天，据说美国的高级科技专家中有四分之一是来自外国。中国虽然大多数是汉族，但是民族却有56个之多。他们多是在中国本土的民族，不像美国有那么多的远方来的移民。而中国吸收外国人才至少有两个困难。第一，语言上的困难，的确，掌握中国的语言不容易；第二，中国的生活水准、实验室条件的提高还需要时间。近几年中国留学生回来的越来越多，吸引力就是中国人共同的振兴祖国的梦。
多：因为您有从事科学工作的背景，善于通过许多数据，说明明显可见的成果。比如说让4亿人脱困，比如说GDP翻两番，或者多少高楼大厦鳞次栉比、拔地而起。关键问题不是可见的现代化，以及可以用数字和事实证明的东西，而是西方思想所包含的某种自由，至今尚未在中国看到。但是你们在朝正确的方向迈进，西方许多科学家或许会争辩说，中国只是一个实现个人部分梦想的地方而非全部梦想的归宿。
赵：一个国家的梦必须由全体民众的梦组成，脱离了多数民众的梦，国家的梦就成了空中楼阁，必然是不能实现的梦。从20世纪初就开始的中华民族争取自立于世界民族之林的斗争，就是争取*和自由的斗争。*和自由的实现是一个过程。我前面已经讲过，“中国模式”或“中国案例”处于现在进行时，它还在发展中，它遇到的很多困难，还在设法克服之中，还远远没有完成。中国的确无意去传播自己的“模式”。
多：我看这儿有些矛盾，一方面你们想要并寻求世界对你们的承认，可另一方面您又说你们并不想成为一种模式。可能这只是对“模式”一词产生的语言问题而已。但是如果我们要承认某事、某人或者某个国家，我们也要看看这个人或国家有哪些我们能够学习的东西，某种我们能够作为模式的东西，用以改善我们周围的事物。
赵：是的，您指出了语言问题。早年英国剑桥大学的语言学家瑞恰慈（瑞恰慈（IARichards；1893—1979），英国剑桥大学、美国哈佛大学教授，英国重要的理论家、文学批评家，著有《文学批评原理》、《美学原理》等。他的批评理论对欧美的文学批评尤其是新批评派具有深远的影响。）就发现，在人文社会科学领域，“很严肃的讨论，每每变成字眼之争”。对同一词汇，不同学者（更何况加之不同的语言）在不同意义层面上的使用会造成含混和焦点模糊。他提出“语义学”（semasiology； 或可译为“符号学”）应当列入人文社会科学的基础学科。新的时代，新的词汇层出不穷，对词义的理解趋于一致需要时间。（参见徐葆耕编《瑞恰慈：科学与诗》，清华大学出版社2003年1月版。）
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中国模式与西方模式的区别（1）
奈：刚才您提到了“中国模式”还是一个过程，那么在塑造“中国模式”的过程当中，我们会看到更多领导层和普通民众之间的互动。一方面我们会看到中国领导层越来越成熟，对自己的成就越来越自信，对老百姓的支持越来越自信。从人民的角度讲，他们也越来越成熟，他们能够看到他们对中国的决策有更大的影响力。但是我认为现在缺乏的是，怎么样用一种更透明的方式让大家来理解中国模式和西方模式相比有什么优势。因为就现在的中国年轻人而言，他们不光是把中国的现在和中国的过去相比，还和西方模式相对比。我们也经常和中国年轻人对话，发现他们渴望决策有更多的透明度，想了解为什么作出这个决策。另外，中国对于自己过去的历史应该采取一种更加开放的态度。
赵：我最欣赏的就是你们在新书中提到的自上而下和自下而上的垂直的*。从另一个角度来看就是“协商式的*”。如何把它进一步做好，我们要做更多的努力，其中之一就是增强透明度。一个政策决策前要有透明度。而在政策的执行、执行的结果方面也要有透明度，这样才能改善我们的政策及其执行过程和结果。比如说，交通法规的出台，就事先开了听证会，并在网上进行了讨论。最近对于汉字字体的某些结构，专门机构提出了要予以改进的方案，没想到遭到了绝大多数人的反对，因此不能正式颁布。在执行过程中也会有问题，比如土地动迁，在各省各地、城市农村，情况极其复杂、极不一样，因此动迁法规如何改善需要进一步讨论。这种透明度在媒体，尤其是网络的帮助下，正日益增强。
和西方相比，我们没有为了竞选而花费全国纳税人的物力、人力、财力和时间。中国政府的稳定性使他们所考虑的事情比起某些国家频繁更换的内阁来要长远，要更负责。中国愿意说5年、50年后如何，而一些国家的内阁只能说说5个月、1年后如何。这就是区别。因此，中国的发展规划是有战略性的，政府必须有责任感。
当然也有缺点，比如：如何对执政党和政府有更好的监督？如何克服不断发生的*？这是摆在执政党面前的一个挑战。
但是我们不回避这个问题。我们会从以下几个方面做出努力：一、严惩已发生的违法行为；二、改善、加强现有的监督机制；三、更加透明化。我们既做历史性的纵向观察，也做世界性的横向比较。毫无疑问，比较是认识问题的重要方法。
多：还是回到*的话题。您刚才讲的不仅是很好地帮助西方了解中国的例子，实际上对中国人更好地了解自己也很有效。我们的建议是：中国不仅需要向外部世界推销中国，也要向内部——中国人自己进行推销。
我昨天曾和一个中国年轻人聊天，我问他：“你怎么看待中国的体制？”他马上说：“不自由。”然后我就给他画了一个图，中国模式与西方*的对比，西方有党派，有A党有B党。他马上就说：“那好啊，可以自由选择了。”然后我就告诉他，选择是要付出代价的，因为两个党派之间会相互攻讦、相互掣肘、相互指责。这样可能会带来许多负面的结果。
实际上，即使在中国，也有许多人不知道中国这套体制给中国人民带来的种种好处。它好就好在认准了就能够大胆地向前走，不争论，不耗费时间。这就和我们写书一样，我们两人要是彼此相争不下，可能这书就写不出来了。所以说中国的这套体制是一个很高效的体制。大家如果能和谐相处，就会有很高的产出。书 包 网 txt小说上传分享
中国模式与西方模式的区别（2）
奈：我们应该提一下那个年轻人最后说的一句话，他说：“如果你认为自己一贯正确，你还要学什么呢？”所以我想，中国领导人应该给人这样一种印象，就是说不一定永远正确，但总是在尽全力为人民谋福利。给人们这样一种印象就可以了。即使犯了错误也是可以理解的，因为你的愿望是好的。如果能够达成这种共识，那我觉得这个基础就比西方的*更好。
赵：这是很有说服力的见解，不仅对年轻人是有效的，对我也有某种启发。从中国的历史背景和中国的现实状态看，中国适合这种特色的社会主义制度。西方的制度或其他类型的制度都是各自的选择。
我们来回顾一下历史，在某些特殊的历史时期，两党制或多党制下的选举实际上没有起到*理想的效果，而成了满足选民*要求的安慰剂。一个例子发生在20世纪30年代，德国选举了兴登堡（保罗·冯·兴登堡（Paul von Hindenburg，1847—1934），第一次世界大战期间德国元帅，魏玛共和国（1925—1934）第二任总统。其任期内，政治不稳定，经济萧条，1933年他任命希特勒为总理，使之上台掌权。）为总统，他曾是第一次世界大战时期的将军。他在开总统会议的时候会突然说出与一战战局有关的话，说他的军团要调到哪里去，大家很吃惊；但是希特勒很高兴，因为兴登堡完全可以被他控制。这样的事就算历史上偶尔发生一次，代价也是很大的，即使几十年或100年发生一次，代价也是很大的。这并不意味着我反对别的国家的两党制，我不是别的国家的选民，我只是说它不适合中国。
至于中国的执政党——中国共产党对自己历史上所犯的错误，不仅勇于承认，还多次以党的决议的方式分析了产生错误的主观因素和社会原因并公布于众，曾公开发表过《关于建国以来党的若干历史问题的决议》（1981年6月，中国共产党的十一届六中全会审议通过了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》。决议运用*主义的辩证唯物主义和历史唯物主义，对建国后32年来党的历史上的重大事件特别是“*”，作了正确的总结，科学地分析了党在指导思想方面的正确与错误，分析了产生错误的主观因素和社会历史原因；对党的一些负责同志的功过是非作了正确、公正的评价；实事求是地评价和肯定了毛泽东在中国革命和建设历史上的地位，充分论述了毛泽东思想作为我们党的指导思想的伟大意义。
这一决议和1945年的《关于若干历史问题的决议》一起，被认为是中国共产党建党以来两个最为重要、最为权威的内部历史文献，都起到了对有争议的党内历史问题作出结论、全面总结党的历史经验、统一全党思想、对未来发展提供指导理论等一系列重大作用。）。
奈：看看一些个别的案例我们几乎就能证明事情的正确与否。虽然印度被称为世界上最大的*国家（对此我们还有几个理由要提出质疑，但这是另一回事），可是中国人民在经济上境况更好。如果你不能使你的孩子们吃上饭，选举对你而言又有多少意义呢？
多：依我们看，中国体制里危险性较大的唯一问题是，如果领导层不好，那是非常糟糕的。如果某党在横向*国家里治理糟糕，它在下一次选举时就会落选。但是，有人向我们解释，中国人是在更大的层面上，在历史的具体环境里看问题。如果体制不好，它最终会被淘汰。我们大家都同意“中国模式”是一个进行中的模式，它展现的成果是毫无疑问的。但在商业中，对于好的东西的记忆是短暂的，重要的是现在。
赵：“*”是中国共产党犯严重错误的一个例子和重大教训，如何防止重犯这类错误，是中国共产党建设中的重要课题。事实上，中国的政党制度严格地说是中国共产党领导下的多党合作制。就是说还有一些党不仅参政，而且对共产党进行*监督是他们的一项重要职能。更重要的是，任何一个社会制度，如果它脱离了人民的支持，那这个制度一定会失败。这是人类历史已经证明了的，未来也将如此。
多：从长远来说，确实如此。但短期来看，有时候不是这样。
赵： 换句话说，有什么样的国民，就有什么样的政府。如果国民有做主人的意识，他就不会容忍一个不符合人民意愿的政府。这应当是一个真理。
奈：我们认为现在的“中国模式”恰得其所，刚刚开始，有很长的一段路要走，至今所有的指标都是中期的。我看好“中国模式”有利于中国的继续发展，是因为它获得了中国公民的极为广泛的支持，因为它杰出的、前所未有的成功。没有理由来臆断“中国模式”在短期或者中期之后，当人民自己变得更加成熟时，不再进一步发展并变得更加成熟。“中国模式”要接近完善还需要很长时间，但是未来成功的方向已经牢牢地确立了。
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中国走到了世界舞台的中心
赵：前面我们曾经谈及西方媒体，他们认识中国往往沿着一个习惯的方向，所以容易导致观点不准确。你们认为认识中国不准确的原因还有哪些？其中也包括中国的问题。
奈：我想说一个最实在的、最根本的真实情况：在其他国家，很多普通人对中国并不感兴趣。你可以设想一下，比如说他生活在奥地利、瑞士或者住在美国的得克萨斯州或加利福尼亚州，对普通人来讲，他最关注的实际上是生活中最迫切的和最感兴趣的那些问题，像家庭的问题——他可能要还房屋的贷款，像体育新闻。他最关心的总是他身边发生的一些对他产生直接影响的事情。你要对一些新的东西感兴趣，或者对其他国家感兴趣，一定要有特殊的理由才行。而一般人的兴趣不会特别广泛。也许会有20个，或者在20至40个之间。当然，与此同时，我们必须指出，这些年，随着中国政治、经济的发展、变化，中国变得越来越重要了，其他国家的人也会对中国越来越有兴趣。但是，仍旧不是所有的人都对中国有兴趣。所以这也许就是我们的一个起点，我们怎么从这里开始作出行动。
赵：中国在许多年以前是处于世界舞台的边缘。第二次世界大战后期，在讨论战后问题的时候，如雅尔塔会议，可以有美国、英国、苏联的领袖参加，而中国不能参加，却决定了战后涉及到中国的核心利益问题。但是新中国成立后，特别是最近30年，中国逐渐地从世界舞台的边缘走到了世界舞台的中心，已经成为世界舞台中的一个越来越重要的角色。所以，尽管在普通人当中关心中国的人可能是较少的，但是在政界和传媒界却有很多人大为关注中国了，因为中国发生的事情有的时候往往是关系到世界的事情。
从中国本身来看，在二三十年以前，除了像《人民日报》、《中国日报》这种大报纸，中国一般的报纸上国际新闻和国际评论是很少的，许多中国人也并不关心外国的事情。但是随着中国在世界舞台上的重要性的增加和国际形势变化对中国影响的增加，中国人开始关心外国的事情了。当我们手里没有美元的时候，我们并不关心人民币和美元的比价。但是现在我们许多人手里都有美元了，因此就会关心美元的动态。不过他们关心的角度会有所不同。外国关心中国的人也开始由上至下慢慢在扩展。我想是这样的情况。
多：我不太赞同刚才约翰提到的，说其他国家的人对中国不感