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赵：历史上和现在的几个西方强国在崛起的过程中和崛起之后，都曾经欺负过别的国家。他们若以此经验猜测中国，就会不放心，所以情绪激动。
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对中国的观察，西方的企业家往往比政治家更客观
赵：任何一个国家的发展当然是由于该国政府和该国人民的努力，要看他们的政策是否正确，资源是否丰富，人民的智慧和勤劳是否得到发挥。而在经济全球化的今天，外部条件也是一个国家发展必须考虑的因素，所以中国很希望世界对中国的发展有较为正确的判断。反过来看，中国则是他们的外部条件。如果对中国的分析感情用事或意识形态用事，从而得出了错误的结论，对他们也是不利的。所以，正确地认识中国不仅是中国人所希望的，也是西方明智人士应当持有的态度。
奈：总体来讲，和记者相比，西方的工商界人士更愿意了解和接受关于中国的信息，他们乐于倾听中国的真实的故事。但是，不管是西方还是东方，都有自己难念的经，都要考虑自己局部的经济情况，都有他们自己的计划和希望。所以，要让他们对更宏大的景象产生兴趣常常很困难。
赵：对中国的观察，西方的企业家往往比政治家更客观，因为他们在与中国的合作中必须仔细地观察中国的投资环境，并且要计算他们的投入和产出。他们如果不客观的话，就会导致他们的企业走入泥潭。所以，在美国国会举行关于中国问题的听证会的时候，企业家的意见往往更加实际，也更加正确。比如说，几年前在讨论是否给予中国最惠国待遇的时候，绝大多数美国的500强企业都是赞成的，他们向国会说明了中国应该享受最惠国待遇的理由。他们这些建议也起了作用。
除了您刚才所说的，西方的一些人对中国强盛以后在世界上起什么作用表示担心，还有种种不正确的想象。其实，观察中国也不容易，因为中国太大，变化太快，现在又是一辆疾驰的列车，你必须开着另外一辆车子——像你们夫妇这样，跟上中国车的速度，才能观察到中国这辆列车是什么样的。如果你站着观察，即使用望远镜观察，你也永远看不清楚。
速度与稳定之间要有一个微妙的平衡
多：我来提一个比较尖锐的问题。刚才您提到中国现在发展速度太快。作为一个西方人，我会说：“对呀，中国高速列车现在行驶得已经超过限速了，因此，中国必须减速。”
赵：这几年，我们也在想这个问题：我们有没有必要每年保持甚至超过10％的增长。我们感到需要稍微放慢一点，稍微控制一下速度，较全面地、用心地考虑一下中国发展中出现的关系国计民生的不平衡问题、文化发展问题、环境建设问题。这符合中国领导人*近年提出的“科学发展观”的理念，不只看GDP增长速度，还要看整个社会的进步，并保持可持续的发展。
奈： 我觉得发展既要有速度又要有质量，在这两者之间其实要维持一个非常微妙的平衡。我知道对于中国来讲，维持稳定是至关重要的，但是你要想维持稳定，就需要有一个持续的经济增长，也许不是每年GDP增长10％，但是你应该保持一个持续的经济增长。总之，你要在发展速度和维持稳定之间达到一个非常好的平衡、非常微妙的平衡。
赵：这就是对中国共产党和中国政府的一个考验。中国这几年大家愿意谈的有两件事情：一个是如何在保持持续的发展当中，保证适当的速度；另一个是如何在保证适当速度的同时，还要焕发人们的文化自觉性。就是说经济进步和文化进步应该同步，发展太快容易忽略文化的建设。这是中国人近年来普遍的看法。
我曾对中国的一些大学生说：“当你们在运动场上进行100米赛跑的时候，会把暂时多余的衣服都脱掉。在跑的时候什么也不想，就是拼命跑。跑完了100米，还得走回来，把你们的衣服再穿上。”学生们听明白了，也就是说文化不能丢。中国的建设是很长久的事业，应该像跑马拉松那样跑下去，总是用跑100米的速度去跑马拉松是不合适的。中国要调整到一个合适的速度，以适应长期发展。
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中国应主动及时地向西方记者提供充分的信息
奈：我们接着幽灵司机和超速列车的比喻继续探讨。我觉得对于中国和西方来说，双方都需要努力克服彼此之间存在的偏见或误解。
在此，我想到了一个历史的事实。过去的500年以来，西方国家经过文艺复兴、启蒙运动、法国大革命，最后由美国创立了现代*。拿交通来讲，几乎所有这些交通规则，都是由西方来制定的。他们希望所有的交通参与者都能够遵守西方制定的交通规则，这个规则成了国际的规则。这对于整个世界来讲都会带来重大的影响。西方还有一个观点认为，西方所制定的这些模式，比如说*模式，实际上是最完美的，是人类社会最终的规则、最好的模式。就如同美国的弗朗西斯·福山（弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），美籍日裔学者。兰德公司顾问，美国约翰·霍普金斯大学高级国际研究学院国际政治经济学教授。主要著作有《历史的终结》、《信任：社会美德与创造经济繁荣》、《大分裂：人类本性与社会秩序的重建》等。）教授在他那本《历史的终结》中所言，“我们眼前看到的可能是人类意识形态演变的终结点，西方的自由*制度作为人类发展的最终形式被普遍接受。”他认为西方的模式就是人类所追求的终结了，是最好的了。所以，他希望其他国家都能够接受西方的这些规则。
当然我们不一定认为这个观点是正确的。因为中国现在正在创造一个全新的体系，中国也相应地在制定自己的一些新的规则，这些规则可能比西方的现有规则更适合中国。我觉得，从沟通上来讲，中国有义务也有责任向西方记者及时提供充分的信息，帮助他们了解中国。就西方记者而言，他们也有责任尽可能及时、全面地搜集关于中国的信息，然后把这些信息告诉他们的读者。但是我觉得目前这两个方面做得都还不够。从中国方面而言，可能并没有很及时、很全面地把信息提供给西方媒体，而西方媒体在客观报道中国方面可能做得也不够。所以，两方面都需要改进。
赵：您提到弗朗西斯·福山的这本书我读过，但是并不能苟同他的观点。就是在本周，他对日本记者又说了一番话。他说，中国经济令人惊异的快速发展体现了中国模式的有效性。他认为中国今后的*法制建设不太可能全盘引进西方理念，而更可能采取立足民生、务实渐进的方式，围绕环境污染、土地征用、基层官员*等具体问题，通过政府与民众之间的互动、磨合，逐步实现制度的进步和升级。他还说了一句非常重要的话，他说：“历史终结论还有待于进一步推敲和完善，人类思想宝库需为中国留下一席之地。”（参见日本《中央公论》2009年9月号对福山的专访：《日本要直面中国世纪》。）
多：我们很赞同福山先生的这个观点，他修正了他自己的历史终结的学说。实际上我和约翰在《中国大趋势》中，一直都在描绘中国这种新的发展模式。如果要继续探讨下去，我想问：什么是中国的发展模式？我们可不可以来描绘一下？
赵：好主意！当前世界有着不同的中国观，比如说“北京共识”（2004年5月，美国高盛公司高级顾问乔舒亚·库珀·雷默（Joshua Cooper Ramo）在伦敦作了题为《北京共识》的演讲，论文随后发表在英国著名的思想库“伦敦外交政策中心”网站上，旋即在欧洲、中国和世界其他国家引起强烈反响，中国的经济奇迹及其背后的“中国模式”一时成为世界的焦点。）也是一种中国观，对中国模式的不同看法，就是不同的中国观。
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如何理解“中国模式”（1）
奈：人们对“中国模式”做了种种描述，但我未曾听说过一个清楚的“中国模式”。人们是怎么说的？中国是怎么说的？我想中国除了“中国特色的社会主义”外一直没有解释过她的模式，但这样还是解释不了许多事情。“中国特色的社会主义”是什么？
多：我想补充一点，提到模式，或者提到制度，就西方而言，如果简单地说，它的制度就是*制度。如果以非常简洁的语言，或者用一两个词，来描述中国的制度和中国的体制的话，您怎么来概括？
赵：的确，中国人自己没有首先使用“中国模式”这个词，因为“模式”在英文中有多种含义，它有模范、示范的意义，中国人慎用这个词就是为了避免把“模式”变成“要别人学习”的那种意义。如果一定要给“中国模式”下个定义的话，那么可以说是新中国成立60年来，特别是改革开放30年来建设中国特色社会主义的理念、战略、政策、实践的过程和结果的总称，也包括出现的问题。也许称为“中国案例”更合适，它还在进行中，处于现在进行时。
可以用比较通俗的话来概括中国体制的几个特点：一是在理念上，是执政党为人民执政，并且在经济发展、文化发展、科学进步上引导人民向前进，执政党应该代表最广大人民的根本利益；二是在发展方向上，是从人民的需求出发，坚持全面、协调、可持续的发展，也就是“科学发展观”；三是在实践上，谨慎和大胆相结合，重大改革都是先试验，再推广，如我曾经工作过的上海浦东新区，就做了很多先行试验，然后推广至全国。
奈：刚才您作了解释，但实际上我还是不太理解。在我看来，社会主义和市场经济实际上是有不兼容的地方，似乎市场经济不应该是社会主义的一部分，与其说是中国特色的社会主义，不如说是有中国特色的市场经济。
赵：按传统的观点，社会主义和市场经济实际上是有不兼容的地方，所以*说：“计划多一点还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别。计划经济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场。计划和市场都是经济手段。”（参见《*文选》第3卷，第373页。）这是他的伟大创造，并在中国实现了。
多：尽管我很敬重您，但我还是要说您在绕圈子。刚才我的问题是：您能否用一两个词描述中国的政治体制？您的回答是一长串答案。
赵：中国特色的社会体制是30年前才提出的，是新生的事物，世界还不能一下子就看清楚，所以详细的说明必不可少。西方的制度大体有200年了，人们已经耳熟能详了，自然可以简单描述了。
多：或许我刚才的问题不够清楚。打个比方说，如果有人问：多丽丝和约翰是什么关系？你可以说，约翰和多丽丝一起享用美餐，多丽丝做饭，约翰洗盘子，他们合作得很好，他们建立了一个非常美好的家庭，分享同样的爱好，为共同的目标工作。这样说只是解释了我们关系的一些特点。但答案只需一个词：约翰和多丽丝“结婚了”。他们是一对夫妻。
奈：我们坠入爱河。（大笑）
多：别打岔！我重复一下问题：中国现有什么样的政体形式？您能否用一个词来描述中国人民与其政府之间关系的特征？ 电子书 分享网站
如何理解“中国模式”（2）
赵：中文中的“国家”相当于“国”和“家庭”一起构成的复合词，“国”有大家庭的含义。在几千年的封建社会中，地方官员被称为“父母官”，官员则说自己“爱民如子”，而实际上政府和人民是统治和被统治的关系。今天执政党和政府要求自己：权为民所用、情为民所系、利为民所谋；而人民要求政府必须不断满足人民群众的经济、政治、文化利益，并将之体现在为人民群众办实事、办好事上。这样，今天的中国翻转了封建社会中那种政府和人民的关系。但是官民关系也出现了令人民严重不满的问题，如官僚主义问题、贪腐问题。问题已经发现，但是还缺少如何使法制更完善、监督更严密的办法。
在发展过程中，我们遇到了很多困难。因为中国人口很多，民族很多，地方差异很大，因此，中国的做法必然是一个特殊的做法。在1949年以前，中国学习过西方的做法，没有成功；在1949年至1959年的时候，我们大体上学习过苏联的做法，人民生活水平的提高也很慢；1978年以后；*提出建设有中国特色的社会主义，可以说这是一条前人没有走过的道路，我们成功了。
多：是那些模式本身失败了，还是你们在实施过程当中失败了？
赵：是外来模式在中国水土不服，不适合在中国生长。
奈：我对您刚才提到的“中国模式”和中国特色的社会主义，对您坚持用“社会主义”这个词，我还是有不同的看法。中国现在实行的是一种全新的模式，你们治国理政的方式，你们行事的方式，都是全新的，所以您不能简单地用“社会主义”来描述了。如何来称呼中国现在这种新的模式，我还没找到一个非常恰当的词。
赵：*考虑过这个问题，所以他加了个定语，就是“中国特色的社会主义”。“中国特色的社会主义”和欧洲的社会主义不一样，和印度的社会主义不一样，是*理论规定下的社会主义。如果您一定要换一个词呢，我个人认为，您理解为“*主义”也是可以的。
奈：在我看来，如果你们想要让世界了解一个全新的中国，就不能再用陈旧的词汇。最重要的问题是，当你们成为一个新典范后——事实上你们已经成为了这样一个典范——你们不能再抱着旧词汇不放。你们怎么能用旧的词汇描述新的典范呢？您刚才提到用“中国特色”来修饰“社会主义”，但是在欧洲，很多人一说到“中国特色”就想到共产主义，会产生意识形态方面的一些联想，而这种联想往往是负面的，实际上对中国也是不利的。
中国不要把自己裹在“共产主义”这个老茧子当中，你已经化蝶了，你就应该展翅高飞。你应该对外界说，你就是一个很成功的模式，别的国家就应该来效仿。比如说，欧洲因为有了所谓的文艺复兴，有了启蒙运动，就炫耀着，打着*的旗号，号召其他国家向它学习，但所谓的“欧洲模式”又给非洲还有其他一些国家带来多大的好处呢？实际上在那些国家的实验并不是很成功。而中国在很短的时间内取得了很大的成功，中国完全可以成为其他国家效仿的对象。
从这个意义上来讲，中国本身就是一个思想解放者，所以在这方面应该解放自己。如果你自己不能充分地肯定自己，你又怎能让别人来肯定你呢？所以，应该为自己的成功模式感到高兴，要庆祝你自己很成功的模式，而不是躲在过去的旧的观念当中。
赵：中国已经把*主义中国化了，既和中国的传统文化思想融合，又和经济全球化的时代融合；它和以前的俄国以及东欧的共产主义是有很大的差别的，“共产主义”和“社会主义”在中国不是负面词汇。如果中国把这两个词放弃了，很多中国人会感到困惑，会坚决反对。“中国特色的社会主义”这个词语外国人理解起来有困难，但中国绝大多数人不仅理解，而且拥护。我们一定要首先考虑中国人的选择，然后考虑外国人的理解。
欧洲人和美国人提到“社会主义”的时候，会想到前苏联和东欧的社会主义，甚至会想到“古拉格群岛”（“古拉格群岛”一词源自前苏联作家亚历山大·索尔仁尼琴的描写前苏联劳改营生活的同名长篇小说《古拉格群岛》。这是索尔仁尼琴的一种比喻说法，他把整个苏联比作海洋，在这个海洋上处处皆是建有监狱和集中营的岛屿，他把这些岛屿称为古拉格群岛。作者于1970年获诺贝尔文学奖。）和“日瓦戈医生”（“日瓦戈医生”为前苏联著名诗人和小说家鲍里斯·帕斯捷尔纳克创作的同名长篇小说中的主人公。故事以第一次世界大战和俄国十月革命前后为历史背景，讲述了日瓦戈医生的悲剧一生，借此反映了一代知识分子对十月革命所表现出的迷茫，并以现实主义手法使我们从一个侧面了解了俄国国内战争时期的某些残酷的社会现实。作者于1958年获诺贝尔文学奖。），而在中国说社会主义的时候，不会想到它们，因为在中国没有这样的故事。
把全新的中国介绍给全世界
多：您刚才提到，西方国家会认为共产主义这个词是一个负面的词，其实在西方看来，共产主义这个词不一定是个很坏的词，它也可能有好的一面。反过来说，共产主义给中国带来的也不见得全部是好的事情，恐怕也有一些坏的事情，也有一些黑暗的日子。我本人并不是卡尔·*理论的专家，但是我们提到卡尔·*的时候，就会想到，要把社会划分成不同的阶层、不同的阶级。但是，从现代社会来看，不同的人会有不同的梦想，有不同的追求。有的人追求经济上的成功，有的人可能追求精神上的成功或者精神上的一种境界，这样的话，你就很难用一个简单的标准来划分社会的阶级。当然，更多的时候我们可能是用一种经济上的成功来划分社会的不同阶层；但是毕竟有的人追求的是精神上的成功，所以你很难再套用过去*主义传统的阶级社会论来划分阶级。所以，中国现在的图景和卡尔·*所描绘的图景就很难结合到一起。
还有一个很简单的问题，比如我现在问您：赵部长，您现在还是一个共产主义者吗？您会怎样回答？当然，我也有我的答案，我想先听听看您是怎么回答这个问题的。
赵：中国在“*”以前，尤其在“*”时期，的确强调过阶级斗争。现在，在进行改革开放的时代，中国已经放弃了强调阶级斗争的那种理念，而是团结尽可能多的人共同来建设国家。中国共产党有一个传统的信念就是“为人民服务”，它曾经取得过革命的成功，后来又取得了建设的成功，虽然其中有很多挫折。
我既然是共产党人，当然就是共产主义者。我们在思考我们社会制度前景的时候，会记着*曾经说过的话：中国目前还处在社会主义初级阶段。巩固和发展社会�