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因为改革还不够，还要继续进行。虽然现在政府力量很强，但是可以做到逐步削弱自己的力量，让市场继续往前走。 。 想看书来
任志强的逻辑（6）
但是我们改革的过程受到世界经济的影响，所以在世界经济发生变化的时候，两方又再继续争斗。比如说，政府是不是还要回来救市的这些问题。如果是政府主导型，那救与不救都是政府的事。比如说对宏观调控的一些看法，好像人们都认为热的时候叫宏观调控，那冷的时候就不叫宏观调控了吗？为什么冷的时候就变成了政府救市呢？实际上，热的冷的宏观调控同样都是救市的一种方法，都是在政府主导型的市场经济中去调控市场，这是一样的东西。不能到某个时候说“已经市场化了，不能让政府救市”，某个时候又说“融入市场化，需要政府救市”。这是矛盾的。我们从实践的角度，或者从企业的角度来理解，我觉得这两个形式是一样的，和宏观调控是一模一样的东西，没有任何差别。经济过热时政府救市，无非救的是过高了要往下走，那么下一个救市就是由低处往上走。两个是一样的，逆势而行的政策调整都叫救市。
苏小和：最近大家的确比较迷茫，在里根之前，凯恩斯主义时代，人们认为政府管理经济那是理所应当的，好像是一种真理。奥地利学派、芝加哥学派过来以后，哈耶克、弗里德曼等经济学家将自由竞争的市场经济发挥到极致，在某种意义上，这是今天这个世界经济形态的主要态势。可是现在我们发现，美国也用7 000亿美金来救市，很多人理解这个问题时就出现了方法上的一些偏差。我想请教，你有没有预期的展望？我们会不会在下一个时代重新调整我们的经济学方法？
任志强：虚拟经济学并不像实体经济学那么长期地相对稳定。因为虚拟经济在不断产生很多创新的衍生产品，而这些衍生产品是没有历史可以研究的。
比如说1929年大萧条时，当时并没有这么多的衍生产品，而且如今衍生产品产生的杠杆倍数关系和当时完全不一样，是完全的两个概念。用一个某某人的很成熟的虚拟经济理论来研究虚拟经济，这是行不通的。不管是哪个经济学家，他们的研究都是以实体经济为基础，因为它有很多数据和案例模型可以参考，但是虚拟经济没有。包括杠杆、投行以及次债等已经发生的这些问题，曾经有过历史吗？因为没有大量的历史数据来研究它们的发展过程，所以无法预料到出现这些问题的时候是什么样的，不知道未来的走向如何，再创新的经济机构对此也是什么也不知道。
有人说美国救市的7 000亿类似于中国的资产管理公司，等于它现在在向中国学这个东西，实际上以前在美国也有。应该说我们的资产管理公司是跟美国学的，但是年轻人并不知道这个事，以为他们是在学中国的资产管理。 我不是个好学生
苏小和：可能我们学到的只是美国经济管理的皮毛，没学到真东西。前几天我看见赵晓写了一篇文章，他说美国政府对市场的干预一直都有。我听过你很多讲座，我注意到一个现象，你每次讲话，只要是有准备的，都有很清晰的数据，甚至是文献。但是搜集文献资料和数据的能力，不是说人们想有就有的。我也注意到，我们今天所谓的博士、博士后，在搜集文献和数据方面的能力大都很差，所以我特别关心你的这种能力从哪儿来的。我跟毛振华博士聊天的时候，他说：“我想做学问，但是我知道我最大的软肋是什么，就是我的文献能力不够。”他说他当时跟董辅礽老师学习的时候，总是更多地去张扬自己的观点，很想拿出一个惊人的思想体系，可是后来发现自己的文献、数据不够，进而影响到了思想的支撑。大致情况下，中国高校教育出来的学者，可能都存在这方面的不足。 。。
任志强的逻辑（7）
任志强：我们的数据要靠自己去努力获得。一个来源是我有自己的研究机构。我们在2003年的时候就发现中国出台的一些调控政策不太对头，但不太对头的原因在哪儿？我们并不知道，只是感觉这种调控是错的。所以我们就联合了几个企业，每年动用一百万去做了一个专门的研究机构，专门来研究房地产的数据。到现在为止，我们已经做了四五年了，积累下来的历史数据就很多。我们大概先后在三十多个省、各个学校、国外的一些图书馆，甚至统计局，把历史的数据和前沿的数据都做了大量记录。从房地产行业来说，我敢说到目前为止，中国最系统的数据研究机构是我们的。这是一部分数据来源。
第二个来源是我们和很多数据单位进行了合作，比如说一些研究所、宏观论坛等。这些单位跟我们有长期合同，有些是用资料和数据进行交换获得。我们也从网上查很多报告，比如央行的报告。只要是关注这些数据，就总会有办法去找到。
苏小和：你是从“*”过来的，你也知道“*”是造反喊口号，中国人当时大多都是这样子的，很轻易地去行动、去表达、去造反、去破坏。很少有人谨慎地思考，谨慎地说出。我关心的是，你后面的这种思考方法是从哪儿来的？
任志强：我们的想法恰恰是从“*”来的。“*”让我们有很多教训，那时候很盲从。我们经过这些盲从以后，才发现不能盲从，我们开始倒过来说，我们必须有数据做支撑来进行研究。特别是学完法律以后，就会要求所有东西必须有根，法律最讲究证据。我的证据是什么？我的数据就变成法律上的证据，要研究问题、分析问题的时候必须从根儿上抓。我们经历“*”以后，就不会再按照*的思路了，我们后来会倒过来想问题。
苏小和：这其实是一种对自己的否定和重构，是一个很清晰的反思过程，做到这一点非常不容易，很多人一辈子都在蒙昧之中。你这个学习的过程大概是什么样子？
任志强：我学习的过程最主要是在我蹲监狱的那一年多时间里。那时叫看守所，1985年的时候。我后来被无罪释放了。那个时候在看守所里只能看法律的书，不提供其他的书，因为大家要辩护，要请律师，所以他给你提供法学书。我那个时候基本上可以把《法学概论》从头到尾背下来，因为一年多的时间就看两本书，没有其他的书。当然现在我可能已经忘得差不多了，但是根子上的东西存在脑子里了。后来我就又在中国人民大学读了个研究生。
苏小和：人民大学学习花了多长时间？
任志强：实际上我学习的时间很多，但听课的时间很少。我大概自己亲自上课只上了两堂课，论文是我写的，学习和考试很多是别人替我去的。严格说起来我是一个冒牌的学生，有很多人替我听课，听课后我把录音带拿回来。我没有那么多时间去上课。然后我来听录音带、看书、做作业，大部分是这样一种情况。这有点像美国的教育，只要你的学分，不看你在不在课堂，你要能拿录音学会了也可以，像电视教室一样。
我认为在获得这个学历的过程里，我虽然没有去上几堂课，甚至于连外语都是我们的工作人员替我去考的，但是对于法学里该学的这些东西来说，我还是合格的。
任志强的逻辑（8）
苏小和：我能理解。
任志强：我不是一个好学生。
苏小和：加上你的实践经验，你可以融会贯通了。
任志强：有人说是假文凭，但实际上我真正学到了东西以后，我不在乎这个。现在叫做在职研究生吧？是没有硕士学位的，我也不需要学位，我最主要是学东西就行了，我也不需要这个牌子。我本身已经有工程师职称、中级职称了，不需要说非要标榜自己是个博士生、研究生之类的，但是我学到东西就够了。我不是一个好学生，开同学会的时候，大概只有四五个学生认识我，因为我去课堂的次数太少了。
我们的脑袋是国有的，肢体是私人的
苏小和：我想问一个敏感的问题。华远现在是一家标准的国有企业，但是市场经济有几个基石，其中一个基石就是企业一定要有清晰的现代企业制度，清晰的自然人产权制度。所以有人就说，任总在一个国有企业里面谈市场、谈竞争，这听起来或者看上去有一点点虚伪。你怎么看这个问题？
任志强：你说的很对。他们可能不太了解我们这个国有企业，我们这个国有企业可能比较特殊。我们是在计划经济时代成立的，当时的区委书记专门要成立一个企业，叫做计划外全民所有制企业。计划外全民所有制企业的概念是想用民营的方式，但是当时没有民营企业的制度允许，所以他就搞了个计划外全民所有制。实际上就是既不给你吃，又不给你喝，完全用自己经营的方式。我们当时有20万借款，这个借款不是财政借款，是区里的联社给的借款。所以说我们是20万元借款起家，然后把这20万连本带息全还上了，于是我们就没有国有拨款。到1992年的时候，我们要列编的时候突然发现我们没有列编。为什么1992年我们才发现？因为那时候买车要有处级编制，才能批准，然后就突然发现我们没有列编。从1983年公司成立到1992年，快10年了，那时候才发现我们这个计划外全民所有制企业是没有列编的。到1995年、1996年申报国有资产的时候，我们自认为我们是国有资产，因为一直挂的全民所有制的牌子，但是申报不进去，北京市不承认我们是国有企业，为什么？因为在资本来源上，没有国有拨款，所以北京市不承认我们是国有资产。
但我们自认为我们是国有制资产，一直挂着全民所有制牌子，怎么能说不是国有资产呢？其实我们完全可以像仰融那时候提出来的，如果不是国有资产，就分了算了，但是我们没有这样做。为了解决这个问题，在1997、1998年，区里为了确立我们是国有资产的身份，用减税的方式，免去了一部分税作为资本金给我们补充进来。有了国有资产拨款，我们才变成了真正的国有企业。
就是说我们实际上在成立了十几年之后，才被承认是国有资产，才开始有了国有资产拨款，成为国有企业。而这之前实际上是挂着全民所有制的牌子，但实际上不是一个全民所有制的概念，没有任何国有资产。你问我为什么我们会形成这种情况，就是因为那个时候我们被叫做“野狗”。国有资产大部分叫做“家狗”，有渠道，供应渠道、分配渠道、资源渠道、执行渠道。而我们什么都没有，我们“野狗”要自己找食吃，到处乱窜。没有上源没有下源，所以你要去找市场、找资金，找各种办法解决生存的问题。但是我们发展起来了。到2003年以后，国有资产管理局开始成立，然后开始回收，我们企业被纳入进了一个完全国有资产的管理体系。在这之前我们基本上是民营式的管理，所以我们基本上是完全市场化。 。。
任志强的逻辑（9）
现在我们的结构是，集团公司是100％的全民所有制，但是下面变成了股份制，或者是合营、私有化，已经把它全部改变了。脑袋以下的分公司，这些胳膊、腿的公司基本上全变了，所以它们仍然处于民有经营为主的一种经营方式。从制度上来说，它们不是完全国有的，有的是国有控股，有的是非国有控股，所以它们完全采取一种自由市场的经营方式来经营。
苏小和：很奇怪的一家公司， 脑袋是国有的，但是肢体渐渐私人化了。
任志强：对，那么我这个脑袋，现在实际上还有两个完完全全百分之百的全民所有制，一个是我的集团公司，另外一个就是我的土地中心，这个土地中心只挂牌子。它是干什么？是为了替政府承担公共职能的责任。比如说我们是地铁4号线股东，要到那投资，实际上是不赚钱的，是要赔钱的，不但要投入股本金，而且还要给它担保贷款等等，做很多股东的工作，可是它没有收益，两块钱的车票，连运营费都不够。政府在决定两块钱的时候，根本就不考虑股东权益问题，因为你是全民所有制，代表政府去做。因此这个发展过程中，这个机构是要承担政府的公共职能，代表政府去应付一些其他事情。比如说，贫困地区到区中心交流的干部，哪个人回家也不能空手，要带钱回去，我就负责给钱，名义上是捐赠。拿了一百万、二百万去当地解决什么问题，基本上所有的贫困地区交流干部都会有这种事。当然不只是在我这一个企业。在区里，几个国有公司都分别分担，我们都要承担这样的责任。
苏小和：你说你的脑袋是国有的，但是你的肢体是市场的。这种有意为之的姿态，是不是基于当前整个中国经济制度的一种妥协，比如你脑袋是国有的，你就可以很好地去利用资源，很好地享受政策优惠，可以听上去很美，然后用市场的办法去赚钱。
任志强：我们应该说现在没有什么优惠，过去可能还有一些优惠。比如说*“南巡”讲话之前，我们国家规定房地产企业必须是全民所有，非全民的基本上不许进入。因为1991年之后才实行土地有偿出让，在这之前土地是无偿的。所以当时国家规定土地全民所有，利润是在国家与国有之间进行转换，或者国家利益之间进行转换。虽然是被企业利用，国家也要求你去承担大量的基础设施建设任务，是无偿的，这是土地地价的一种交换。1991年实行了土地有偿出让制度以后，才允许其他企业进来。因为土地不是白拿的，是要花钱的，这时候开始发生的转换。在这之前，实际上土地划拨给国有企业的时候是无偿的，那时候可以占到很多便宜，但实际上后来就没有了。我们在2001年跟华润分手，分手之前可能那个企业里头保留了一些国有企业划拨土地的优惠，但是分手以后那些完全给了华润，我们的这个地产企业实际上已经没有那些土地了。
除了土地上以外，基本上其他资源的优惠就不存在了。土地资源在20世纪90年代中期以前，国有企业是占了大便宜，这是不可否认的，但是就华远来说，那一部分基本上都已经在市场上消耗掉了，或者归了华润，和我现在已经没有关系，我们现在实际上更多地是要承担社会责任。 组织比较正确的选择，
就是没有开除我党籍苏小和：这就有一个问题了，我们都是亚当·斯密论述的所谓的理性经济人，你为什么这么多年却是反向而动？别人都是想方设法去争股权私有化、产权自然人化，你刚才所描述的却是想办法使自己的华远成为一个真正意义上的国有企业，这很有意思。
任志强的逻辑（10）
任志强：你说的很对。我为什么要这样做？其中有两个原因，一个原因是因为我的父母就不让我干个体户。我们的老一辈可能都是从战火里头爬出来的人，他们就觉得一心一意干革命是一辈子的事情，作为下一代，我就必须遵照他们的意愿去做这个事情。我母亲还在，我父亲去年已经过世了。他们的想法就是，你在一个国有企业为中国的革命事业做贡献是理所当然的一种选择。
另外一个原因，就是我是在华远被抓到监狱里去的。出来以后有两种选择，要么离开华远，要么继续留在华远，那时候也可以选择去做个体户，我假如在那个时候去选择做个体户，我一定比潘石屹、冯仑他们都要早得多。但是那时候我自己心里想，如果要是开除我的党籍，我可能就会干个体户，反正我也不是共产党员了。我们的组织比较正确的选择，就是没有开除我，我也不应该被开除党籍，我是无罪释放的。我记得很清楚，当时第一次开党员会的时候，我们的区纪委书记很顽固地要求给我处分，不管怎么样都是被关起来了，实际上就是没法下台了。当时我们的总经理是副书记，我们的支部书记是区政府办公室的副主任下来的，他在会上宣布的时候说反对的举手，他先举手反对，大量人反对，就没通过。但是后来区里又坚持让华远给我一个警告处分。到现在我还背着一个党内警告处分。
尽管这个处分依然存在，但我个人觉得，一个人跌倒了，要想证明自己，最好是从原地爬起来。我如果在别的地方干得很好，也没法证明我在这儿是不是犯错误。我当时想，要证明自己没有犯错误，就一定要在原来出事这个单位把工作做好，那就彻底证明我确实是没有问题。我要是跑了，人家就怀疑你这儿没查出来，可能在别的上面有问题，因为你不敢在这儿待着了。
所以是这两个原因促成的。当然第一个原因占主导地位。我那时候并不是公司的总经理，但是后来我变成了公司的总经理、董事长，都有了。政府为了赎回它的错误，它又没办法把我的党内警告处分取消，就在其他方面给了我一些应有的荣誉，比如劳动模范、人大代表、政协委员等等。这个你说没用吗？有用，它起码证明我过去那个错误是被诬告的，或者说不是错误。虽然给了我处分，但是那并不证明我过去是做错了。
苏小和：你这种心态其实是宏大思维，还是源于你早期的教育。按理说你完全可以选择做民营企业家的路径。
任志强：我们现在可以说是不需要为自己的生存去挣钱了，我现在已经可以让我的下一代人都体面地活下去了。
苏小和：可是企业得持续发展啊，没有一个合理的企业产权制度，这样的企业是没有持续发展能力的。
任志强：我父母那一代人就是为了让更多的人活得更好，所以到现在为止，我实际上是为更多的人活得更好而努力，而不仅仅是为自己活得更好而努力，当然不排除中间我也有收入，我也会活得衣食无忧，但是实际上现在的收入并不完全对称。我曾经年薪700万，2003年国资委成立以后同意给我20万年薪，这个是巨大的落差。如果我要换一个企业，换到私人的地产公司，年薪就是500万，加上股票，可能有2 000万、3 000万、5 000万。但是好像我已经不值得为那个去争了，而是在这个岗位上继续做下去，可能也同样有分红。 我们也做了一些私有化的工作
任志强的逻辑（11）
苏小和：刚才你说你的肢体已经私有化了，也就是说你的集团公司下面的子公司已经产权自�